Вовлечение постсоветских республик в сферу влияния России невозможно без чётко заявленных внешнеполитических целей. Граждане сопредельных государств должны понимать, какие у них общие интересы с РФ. Отсутствие подобных проектов приводит к экс-СССР ставленников Запада, проводящих антироссийскую политику. Так произошло на Украине и в Молдавии. Подобные тенденции наблюдаются даже среди ближайших союзников. В Армении и Киргизии. Беспокойство вызывает Казахстан. Продолжается прямая атака на Белоруссию.
Обо всём этом с некоторой горечью обозревателю ПолитНавигатора поведал российский политтехнолог Андрей Перла.
Валентин Филиппов: Доброе утро, Андрей. Вот и свершилось – молдавский народ сделал свой окончательный выбор, противоположный прошлому выбору, который был противоположен прошлому выбору, и противоположен прошлому выбору.
Я напомню, что Молдавия успела подписать ассоциацию с ЕС гораздо раньше Украины, потом в другую сторону метнулась, потом в другую.
Скажите мне, пожалуйста, мы все время говорим, что российская власть и её внешние ведомства как-то недорабатывают. А, может быть, у них и цель такая, чтобы вот это получилось?
Реклама
Андрей Перла: Нет, я боюсь, что никакой такой цели у российских внешнеполитических ведомств нет. Проблема в том, что у этих ведомств нет никакой заявленной цели, они не знают, чего они хотят, и чего хочет Россия.
Не существует внятного ответа на вопрос о том, зачем России, например, Молдавия и зачем России в Молдавии пророссийский президент?
Ну, хорошо, вот господин Додон считался пророссийским президентом, он посещал парады в Москве, он заявлял о себе, как о друге России. Что он делал в связи с этим? Каким образом изменилась в Молдавии политика, экономика, социальная сфера в связи с тем, что президент был пророссийский? Никакого внятного ответа на этот вопрос не существует.
Про противника мы понимаем, чего противник хочет. Противник хочет оторвать от России как можно больше народа. Вот в Молдавии живет 3,5 миллиона русскоязычного народа, среди которых есть и просто русские и, соответственно, молдаване. Все они говорят по-русски. Противник хочет, чтобы эти люди перестали говорить по-русски, а говорили на одном из европейских языков и считались частью Европы. Противник хочет, чтобы они ездили на заработки в Европу и не ездили на заработки в Россию. Противник хочет, чтобы там не производили вино, потому что европейскому рынку это вино не нужно, и не отправляли это вино в Россию, потому что отправлять в Россию что-то хорошее не нужно тоже.
Интерес противника понятен.
Валентин Филиппов: Понятен абсолютно.
Андрей Перла: Интерес России в чем? Россия чего хочет от Молдавии? Россия не знает, Россия не умеет этого объяснить – ни себе, ни Молдавии, ни вышеупомянутому Додону.
Вместо этого Россия делает что? – Правильно, посылает Додону каких-то русских политтехнологов третьего разбора. Они там что-то делают. В результате этой «замечательной» деятельности – 35% голосов при том, что по всем известным оценкам он должен контролировать примерно 50% голосов.
Попадает во второй тур, во втором туре против него – действующего президента, так всегда бывает, на любых выборах в любой стране, объединяются все, кто не хотел продолжения его пребывания в должности президента: и те, кто голосовал за Усатого, и те, кто голосовал за Санду, и те, кто голосовал за остальных кандидатов, плюс к тому, против него строем идут голосовать 250 тысяч человек, которые сейчас находятся в Европе на заработках…
Валентин Филиппов: Ну, это много. Для Молдавии огромное число.
Андрей Перла: Молдавия маленькая страна. У нас же, понимаете, какая штука, когда начинаешь все это объяснять, всё вроде просто и понятно, но когда начинаешь все это объяснять, выясняешь неожиданно для себя, что в России этого почти никто не знает. Не потому что глупые, а потому что никогда про это не давали себе труда думать…
Валентин Филиппов: Даже не думали.
Андрей Перла: Молдавия маленькая страна 3,5 миллиона населения. Из этих 3,5 миллионов населения 250 тысяч отправились работать в Европу через Румынию, 250 тысяч отправились работать в Россию плитку класть. Ещё небольшое количество населения – это население Приднестровской республики. Я сейчас точно не вспомню…
Валентин Филиппов: Там много. Там в любом случае много.
Андрей Перла: На выборах вот этих голосовало 30000 избирателей.
Валентин Филиппов: Да, но там население под полмиллиона, там тысяч 500.
Андрей Перла: Но у них молдавского гражданства в большинстве нет.
Валентин Филиппов: То есть, никто не организовал ни жителей Приднестровья, ни 250000 молдаван, которые находятся в России…
Андрей Перла: Никто им даже не рассказал, зачем, собственно, им нужен в Молдавии пророссийский президент. Вот, чтобы что?
Валентин Филиппов: Дело в том, что я помню старые времена, когда вопрос о Молдавии возникал, то обычно московские циничные специалисты говорили: «Вот сейчас вот-вот будет решен вопрос Украины» – это было в 2005 году, в 2008 году.
«Вот сейчас Украина войдет в сферу влияния России окончательно, и вот после неё Молдавия. А сейчас же мы разделены Украиной, но Украина вот-вот уже, в Таможенный союз войдет, будет хорошо…».
Андрей Перла: Но маленький нюанс заключается в том, что Молдавия не одна такая. Россия окружена, как несложно заметить, республиками, которые ранее входили в состав Советского Союза. И ни в одной из этих республик, даже в тех, которые входят в ЕАЭС, то есть, это ближайшие вообще сотрудники и союзники России, такие как Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Армения, – ни в одной из этих стран не работает толком Российская пропаганда по очень простому направлению – «Ребята, а вам-то это все зачем? И вы нам зачем?».
Ну, вот простите, пожалуйста, вот киргиз живет в городе Ош на границе с Узбекистаном, в этом городе живет населения, как в Кишинёве, это здоровый город – полмиллиона человек, – скажите мне, пожалуйста, зачем киргизу из города Ош Евразийский Союз? Зачем ему российские военные базы на его территории? Вот чтобы что?
Чтобы он мог свободно ездить в Россию на заработки? Это аргумент. Но сучился covid, случился lockdown – он не может больше ездить в Россию на заработки, он вынужден вернуться в свой родной город Ош. Теперь ему Россия зачем?
Россия не дает ответа ни на каком уровне. Самая большая наша проблема в том, что мы то ли растеряли, то ли и никогда не имели целеполагания. Мы даже себе, даже своим избирателям, не говоря уже об избирателях постсоветских стран, не объясняем, зачем собственно нам нужны эти самые постсоветские страны. Мы не объясняем этого молдаванам. И молдаване чешут в затылке, смотрят за румынами – Румыния нищая страна, Молдавия нищая срана, она нищая даже по сравнению с Украиной.
Валентин Филиппов: Да, но в Одессе ждут богатых молдавских туристов.
Андрей Перла: В Одессе молдавских туристов?
Валентин Филиппов: Да, это есть такой новый мем «Богатые молдавские туристы» – «Ничего, начнется сезон, приедут молдаване, и мы подзаработаем».
Андрей Перла: Я обновил свои знания про Молдавию только что, вот буквально пару часов назад. Смотрите – в Молдавии ВВП на душу населения по пересчету покупательной способности в 6 раз ниже, чем в России. В 6 раз. Ну одна из самых бедных постсоветских стран, и вдобавок очень редконаселенная в связи с отъездом большей части населения, и вдобавок с очень, как бы это сказать помягче, очень слабоорганизованной экономикой в которой, простите, виноградники, небольшое другое сельское хозяйство и транзит. И всё. Там больше нету ничего. И вот эту то страну Россия теряет. Но ещё раз, – России, может быть, и не нужно?
Валентин Филиппов: Нет, ну с моей точки зрения пока у России нет Украины, то Молдавия ей в общем-то как бы и незачем. То есть, тут Украину потеряли, а Молдавия…. Ну, для меня Молдавия, я из Одессы, для нас Молдавия – это была Одесская область, Одесский военный округ, он и на Молдавию распространялся, у нас электрички туда-сюда бегали, всё рядом.
Мы в Кишинев ездили, поскольку Молдавия была богатая в Советском Союзе, туда товары самые богатенькие… Они к нам ездили за мандаринами, за апельсинами, за бананами, а мы к ним за джинсами, за какими-то кроссовками, ещё чем-то в Кишинев. Было – сел и поехал, купил себе чего-то, вернулся. А они тоже едут у нас что-то покупают, потому что мы Одесса, портовый город, у нас что-то можно из-под полы найти.
Так что я Молдавию всегда так воспринимал. Поэтому я не понимаю, зачем Молдавия без Одессы. То есть, по большому счету, Приднестровье – это Новороссия же, правильно, там Тирасполь…
Андрей Перла: Это та же самая логика, да.
Валентин Филиппов: Ну а то Бессарабия, ну она тоже рядом. Они за Днестром
Андрей Перла: Одним словом, проблема российской политики – это отсутствие целеполагания и отсутствие того образа будущего, которое Россия должна транслировать. Россия не объясняет ни себе, ни постсоветскому пространству, зачем оно должно быть пророссийским. Что от этого России, что от этого этим людям и этим странам.
Коль скоро это так – неудачи на этой работе совершенно неизбежны, потому что, если вы не поставили цель, вы не можете её достигнуть. Вы никак не можете выиграть, если вы не знаете, что является выигрышем, за что собственно вы боретесь.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо, а зачем Хабаровску быть пророссийским? Екатеринбургу?
Андрей Перла: Хабаровску крайне трудно не быть пророссийским, поэтому не надо путать.
Валентин Филиппов: Секундочку, Ленинградская область, там сконцентрирована вся промышленность, примерно как на Украине в свое время в Советском Союзе, там очень много промышленности, там идет газопровод, вот Северный Поток через них тоже идет, зачем им быть пророссийскими?
Вот помните эти плакаты, дата была – Ленинградской области столько там лет исполнялось, они написали «80 лет вместе с Россией», их потом за это по голове стукнули хорошенько.
Вот зачем Ленинградской области быть пророссийской? Это европейская вполне территория, скажу по аналогии с украинскиаи небратьями, «которая была в составе Европы ещё когда на месте Москвы лягушки квакали».
Андрей Перла: Ну, во-первых, когда на месте Москвы лягушки квакали не было никакой Европы…
Валентин Филиппов: Как, а Ганзейский Союз? Прообраз Европейского Союза.
Андрей Перла: Ну, Россия-то была. Москвы не было, а Россия уже была, Новгород был.
Валентин Филиппов: Ну вот, Новгород был частью Европейского пространства общего, согласитесь.
Андрей Перла: Ну, только человеку, получившему образование на истфаке, вы этого не рассказывайте.
Валентин Филиппов: А что празднуют каждый год – день Ганзейского Союза…
Андрей Перла: Ну и пусть празднуют. Новгород действительно был в Ганзе, только Ганза не была ни государством, ни Европой в том смысле, который вы вкладываете в это слово.
Валентин Филиппов: Я не вкладываю. Это они вкладывают.
Андрей Перла: Ну, они вкладывают…. Это было объединение североевропейских городов, чисто торговое, оно взаимодействовало со всеми тогдашними культурными, религиозными, военными центрами, до которых могло дотянуться. Новгород был восточными воротами, собственно Ганза была ориентирована на Запад. Никакого Евросоюза из этого не получалось по той простой причине, что сама постановка вопроса идиотская. Точно так же, как, вы меня простите, сама постановка вопроса о том, может ли Ленинградская область быть не частью России.
Она ничем другим быть не может. С этой точки зрения там могут существовать оппозиционные настроения, или там могут существовать лоялистские настроения (на самом деле существуют и те, и другие), но эти настроения, они имеют значение только для внутренней российской политики и для внутренней российской социальной сферы.
Внешние влияние на эти настроения теоретически возможно, хотя я слабо себе представляю, чтобы Финляндия начала засылать туда агитаторов антироссийских.
Но, предположим, что они возможны. Во всяком случае, в Хабаровске же что-то такое краем-краем, но все же что-то такое немножко просматривается. Но уподоблять эти вещи тому, как Россия, как целостность, как государство действует вне своих границ, – не нужно. Не нужно хотя бы потому, что Ленинградская область – это одна из территорий, на которых действует российская социальная сфера, российские законы и все такое прочее.
Валентин Филиппов: Но образа будущего все равно нету.
Андрей Перла: С образом будущего плохо, потому что положительный образ будущего, к сожалению, у нас в стране связан с позицией «Не было бы хуже». И это одна из самых больших проблем.
Мы так привыкли хорошо жить в промежутке между 2002-ым и 2014-ым годом, что дальше нам казалось, что тот порядок процветания, если можно так выразиться, который сложился, он и должен продолжаться в будущее.
Вот мы должны так же процветать, только с каждым годом или с каждым днем все лучше. Должны расти зарплаты, пенсии, должны расти покупательные способности, должны покупать себе все больше машинок, квартирок, дач и так далее, и это вот и есть образ прекрасного будущего такой консервативный.
А тут, бах, и случилась новая Холодная война. Новая Холодная война ограничила, очень мягко говоря, наше процветание. Выяснилось, что может быть ограничен поток импорта, могут расти цены, может не расти прежними темпами экономика, может снижаться благосостояние.
В этой ситуации как раз и стал актуален вопрос: «Ну, хорошо, а если мы только ради денег, может, мы сдадимся»? А если мы не сдаемся, то надо знать, ради чего. А на этот вопрос российское государство боится отвечать.
Это одна из тех претензий, может быть, самая важная претензия, которую такие люди, как я, предъявляют российскому государству.
Потому что российское государство вместо того, чтобы сказать: «Да, мы народ государства, да, у нас есть историческая миссия, да, мы центр цивилизации, да, мы Третий Рим, да, есть вещи более важные, чем пожрать»…
Валентин Филиппов: У Стругацких есть потрясающая фраза по поводу того, что «Всеобщая сытость не может быть целью, потому что всеобщая сытость достигнута в любой задрипаной Швейцарии. Да в любом коровнике всеобщая сытость».
Андрей Перла: Ну вот в том-то и дело. А мы до сих пор, значит, все наши цели, в том числе и национальные цели, которые мы сейчас вроде как преследуем – это цели углубления и улучшения этой самой всеобщей сытости.
Нет, слов нет – там есть куда стремиться. Особенно в сфере здравоохранения и социальной защиты. Но это не может быть национальной целью, потому что эта национальная цель проще всего достигается отказом от национальной государственности.
Валентин Филиппов: Но, кстати, абсолютно не факт, я должен сказать. Дело в том, что на Украине они тоже думали, что «сейчас подпишем ассоциацию с Европой, вот пришло антикоррупционное бюро, ещё какое-то, куча всего. Прекратится коррупция»…
А сейчас выяснилось, что предприятия закрываются, тарифы растут, сажают каких-то коррупционеров, но их меньше не становится, только взятки растут.
Обещали накормить, говорили: «Мы сейчас скажем «Россия, иди в задницу, мы часть цивилизованного мира», и все у нас наладится» – но нет.
Андрей Перла: Ну, правильно. Так понимаете, какая вещь – в этом смысле Россия с некоторым трудом, но могла бы, если бы взялась за это, ответить на вопрос украинцам, белорусам, молдаванам, киргизам и так далее «Для чего им быть с Россией или даже в России?».
Существует огромная махина российской экономики, интеграция в которую возможна. И в этом смысле для жителей Харькова, Херсона, Николаева, Кишинева жить так же, как в российских регионах, в средних российских регионах, вполне возможно, а в средних российских регионах живут лучше, причем, сильно лучше. Это чистая правда.
Интегрироваться туда означает интегрировать туда все финансовые потоки, все товарные потоки, унифицировать систему социальной защиты, и вот, ровно так же, как было в Крыму, между прочим, что случилось, когда Крым вернулся в Россию – в Крыму стали российские пенсии, они небольшие, но они сильно больше украинских.
Валентин Филиппов: Да, они сильно больше украинских. Но я вам должен сказать, в Крыму другой ужас произошел – дело в том, что исчезли богатые русские туристы. Если раньше приезжал русский и тратил 100 долларов, то это было офигенно, потому что это огромная сумма была. Сейчас приезжают туристы из Москвы и тратят те же 100 долларов в день, а им говорят «Убери свои 100 долларов. За 100 долларов сиди у себя в Москве, ты нам воздух тут портишь».
Раньше бабулька какая-то сдавала русскому туристу комнатку у себя на чердаке, она три-четыре месяца её сдавала, и она год на эти деньги жила, а теперь – нифига. Да, ей подняли пенсию, но раньше она ещё и дом ремонтировала на эти деньги.
А военные, базирующиеся в Крыму – они раньше получали надбавку за службу за границей, сейчас они служат в России – им не положены эти 30%.
Андрей Перла: Какой кошмар.
Валентин Филиппов: А представляете, хорошо матрос простой, а адмирал какой ни будь? У него зарплата большая, у него эти 30% очень серьезные.
Андрей Перла: Бедный русский адмирал. Слушайте, ещё раз, если мы сами для себя не скажем, для чего нам все это нужно, мы все время будем сталкиваться с поражениями, и мы все время будем сокращаться в своем влиянии. И по мере того, как мы будем сокращаться в своем влиянии, не сразу, не мгновенно, мы будем выяснять, что нам становится от этого, оказывается, хуже жить.
Валентин Филиппов: Хорошо. Ну вот у нас есть острая, острая, острая ситуация на Донбассе, в Донбассе. Казалось бы, ну давайте хоть возьмём Донбасс в состав России, и всё. Ну, поводы все есть, Украина не выполняет эти минские соглашения, пять лет не выполняет, там зацепиться за что угодно юридически можно.
Андрей Перла: Я, безусловно, являюсь сторонником включения Донбасса в состав России, что называется, без предварительных условий. Просто потому, что Донбасс этого хочет, и России от этого хуже не будет. А если даже будет хуже в том смысле, что на интеграцию нужно будет потратить чуть больше очевидно средств, чем было потрачено на интеграцию Крыма и Севастополя (до войны в Донбассе жило порядка 5 миллионов человек, то есть в два с половиной раза больше чем в Крыму), то все равно Россия должна это сделать.
Более того, я являюсь горячим сторонником проекта Новороссия и распространения российского влияния и интегрирования в Россию возможно большей территории Украины и возможно большего русского населения Украины. Я считаю, что это было бы правильно.
Я понимаю, что резкое телодвижение России в этом направлении означало бы тяжелейшую конфронтацию с объединенным Западом, несравнимо более тяжелую, чем имело место после Крыма. Я считаю, что на эту конфронтацию нужно было бы пойти.
Но я думаю, что в реальной ситуации, в которой мы с вами сейчас находимся, шансов на то, что это произойдет быстро, ну, там, условно, в будущем году, – к сожалению, нет.
Ситуация сейчас подвешена таким образом, что Донбасс долго, в политическом смысле долго, годы, будет существовать в статусе непризнанной республики.
Валентин Филиппов: Хорошо. Ну, а если вдруг Украина решится на операцию военную?
Андрей Перла: Если Украина решится на войну, то, мне кажется, что с величайшей вероятностью она потерпит тяжелое военное поражение. Ничего подобного тому, что сейчас получилось у Азербайджана с Карабахом, там быть не может. По двум причинам.
Во-первых, потому что в Карабахе живут всего 150 тысяч человек, против 7 миллионов в Азербайджане. А на Донбассе по самым скромным оценкам, если считать, что оттуда уехали все, кто только мог, все-таки остается до 2 миллионов человек, с хорошо вооруженной, отмобилизованной, по российским стандартам созданной армией, и с возможностью, скажем так, вмешательства, может быть не объявленного, но жесткого со стороны России.
Я думаю, что если Украина попытается провести военную операцию, это будет катастрофой для Украины, и для украинской армии, и для Украины как государственного образования. Но я думаю, что в каком состоянии сейчас находится Украина, она не способна на такие усилия. Украина, как государственное образование, находится, очень мягко скажем, в разобранном состоянии.
Валентин Филиппов: Ну…
Андрей Перла: Вот. Украина – политически разорванное государство. Несмотря на все усилия, восток и запад Украины не объединены, они существуют в разных политических реальностях, в разном политическом пространстве. Украина не имеет государственного руководства, которому доверяет население.
Валентин Филиппов: Но решение о применении армии может произойти без государства. Есть там люди, которые могут это организовать.
Андрей Перла: Да, но армия существует ведь не в безвоздушном пространстве, не в вакууме. Не бывает сильно дееспособной и готовой умирать армии, в государстве, у которого нет нормального политического руководства.
Валентин Филиппов: Ну, начать-то можно.
Андрей Перла: Сейчас много говорят о том, что Карабахская война, последняя, она показала пример того, что эти конфликты могут быть разрешены военным путем. Можно выиграть войну и вернуть свои территории. К сожалению, это правда.
Но правда и другое. Азербайджан – это территория с харизматичным, абсолютно контролирующим все государственные органы, включая и армию, президентом. Азербайджан – это страна, в которой население воодушевлено, единодушно, желанием эти территории вернуть, и соответственно боготворит свою армию. И плюс к тому, Азербайджан – это страна, которая может рассчитывать, и получает, военную помощь, на секундочку, от второй по силе военной державы Европы. С турецкой армией на территории Европы может сравниться только российская армия и больше никакая. Украинская там рядом не стояла, не лежала и не закапывалась в землю. И то. Азербайджану эта победа стоила…
Валентин Филиппов: Дорого.
Андрей Перла: … тяжелейших усилий и невозможности воевать сколько-нибудь длительное время, тут тоже не надо иллюзий. Они пошли на соглашение не потому, что они получили, что хотели, а потому что они вложили столько сил, сколько у них было, и больше у них не было. Войну на истощение они не потянули бы.
Вот теперь прикладываем всё то же самое к Украине, понимаем, что в военном смысле никто ей помогать не станет, их максимум похлопают по плечу и скажут: «Ну, вперед. Воюйте с этими русскими, мы с вами». Никаких тысяч беспилотников им никто бесплатно не отдаст, никаких генералов, руководить операциями, не пришлет. А против них будет не армия маленькой самопровозглашенной республики, которой правда со всего мира помогают единоверцы, присылают деньги и даже добровольцев, но формально помогать не имеют права. Против них будут страны.
Валентин Филиппов: Другой вопрос – на русских же Украина может напасть не только там. В Молдавии сейчас побеждает Санду. Возможно обострение с Приднестровьем. И вот с двух сторон…
Андрей Перла: Сразу скажу, что я совсем не понимаю сейчас ситуацию в Приднестровье и не хотел бы делать вид. Не знаю. Надо спрашивать кого-то, кто разбирается в этом, ну, в сотни раз лучше меня, потому что я разбираюсь плохо. Не знаю, не хочу врать.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. На этой оптимистической ноте – мы впервые слышим политобозревателя, который по какому-то поводу говорит «не знаю». Это говорит о честности этого самого политобозревателя, это не гадалка у нас в гостях была. Это абсолютно честный политтехнолог, который говорит: «Ну, не знаю». Хорошо. Огромное Вам спасибо. Счастливо.
Андрей Перла: Да, я в Вашем распоряжении.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.