Выборы в США. Ни одна из сторон не признает поражения – Евгений Минченко

Результаты выборов в США зависят от «нарезки» округов. Демократы хотят голосовать по почте. Республиканцы требуют от избирателей предъявления документов. Для компрометации соперников чиновники сливают секретную информацию.

О том, что Трамп настроен против украинских властей, которые открыто помогали его противникам, а так же, о том, что демократы используют вмешательство во внутренние дела третьих стран для собственного обогащения, обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказывал политтехнолог международного уровня Евгений Минченко.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube, TikTok и Viber.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: В нашей севастопольской импровизированной студии Евгений Минченко – политтехнолог, политолог, просто очень хороший человек.

Евгений, здравствуйте.

Евгений Минченко:  Добрый день.

Валентин Филиппов: Я напоминаю, что прошлое наше интервью состоялось четыре года назад, накануне выборов Трампа. И вот, снова выборы Трампа у нас на носу.

Евгений, скажите, что происходит в США? Вот буквально сегодня я увидел новости, что начали выкладывать, как и кого из мировых лидеров Трамп называл в телефонных разговорах у себя в кабинете. Это что, уже предаёт служба безопасности? Уже такой раскол пошёл, что гостайной жертвуют?

Евгений Минченко:  Действительно, на мой взгляд, в Соединённых Штатах Америки сейчас происходит просто жесточайшее нарушение деловой этики, этики государственного служащего, когда, действительно, сливы, в том числе чувствительной информации, которая может быть использована врагами Америки, осуществляются бывшими и даже действующими сотрудниками – и Белого дома, и спецслужб. И, на самом деле, недавно вышедшие мемуары Болтона , который сдаёт всю подоплёку внешней политики.

При этом, очень много фантазируя, но, тем не менее, давая, в том числе, подробности переговоров на высшем уровне, что, конечно же, совершенно недопустимо. Или книга бывшего руководителя ФБР Коми, уволенного Трампом.

То есть, на самом деле, то, что у них называется whistleblower, как у нас перевести, “свистун”, “стукач”, вот эти люди, которые свистят в свисток, они настолько ослеплены ненавистью к Трампу, что, в том числе, ставят под вопрос, на мой взгляд, национальные интересы Соединённых Штатов Америки. Хотя, конечно же, это не наша с вами сфера беспокойства. Это их внутреннее дело. Но, я думаю, что всему миру они подают не самый лучший пример.

Валентин Филиппов: То, что сейчас происходит с США, это они действительно применили технологию, рушат систему демократии? Ведь демократия – это постоянное соблюдение одной и той же процедуры. А они рушат свою же систему?

Евгений Минченко:  Ну, давайте так. Во-первых, у нас с вами разное представление о демократии.

Валентин Филиппов:  Наверное.

Евгений Минченко: Лично я считаю, что как раз демократия – это постоянное уточнение правил. И в Соединённых Штатах Америки постоянно идёт война за переписывание правил. Когда вы говорите, что вот одни и те же правила каждый раз воспроизводятся, ничего подобного. Постоянно меняются правила, например, регистрации избирателей. Сейчас большая бойня идёт по поводу того, причём на уровне каждого их Штатов, можно ли или нельзя зарегистрироваться избирателям без предъявления какого-либо документа.

Потому что республиканцы настаивают на том, чтобы при регистрации избиратель показывал документ с фотографией, а демократы говорят: “Вы что? Это же нарушение прав”. Потому что у американцев паспортов же нет. У них паспорта есть только заграничные.

Внутренний документ – это, например, водительские права, но не все водят машину. Может быть, удостоверение в библиотеку, читательский билет и так далее. Но, в общем-то, говорят: “А мы считаем, что необязательно предъявлять документ с фотографией. Человек пришёл, сказал, что он такой-то, там-то  живёт, и этого достаточно”.

Валентин Филиппов:  Неважно. Как не верить?

Евгений Минченко: Ну, можно показать квитанцию об уплате коммунальных услуг, что ты по такому адресу платишь за коммунальные услуги, и всё, идёшь, регистрируешься. И это очень серьёзная борьба.

Дальше. Очень серьёзная борьба на тему нарезки округов. Собственно, это же американцы придумали джерримендеринг, когда они причудливым образом нарезают границы округов – так, что, например, в Штате отношение избирателей-республиканцев и демократов 50 на 50, а получается, что республиканцы за счёт нарезки округов выигрывают две трети.

То есть, они вырисовывают специально демократические округа, где доминирование избирателей-демократов. А во всех остальных небольшое преимущество республиканцев. И всё, это у них такая нарезка была в 2011 году.

И сейчас, кстати говоря, очень серьёзная битва, которая ничуть не менее значимая, чем битва за пост президента. Это битва за региональное Законодательное собрание Штатов. Почему? Потому что в подавляющем большинстве Штатов именно они определяют нарезку округов. В 2010 году выиграли эту компанию республиканцы, и на 10 лет нарезали округа под себя.

А сейчас демократы будут пытаться взять реванш и перенарезать округа под себя, хотя есть ещё и борьба за то, чтобы, например, независимая комиссия, непартийная определяла, как именно резать.

Валентин Филиппов:  Они нечисто играют. Это всё нечестно.

Евгений Минченко: Ну, ещё раз. Тут дело такое. Кто выигрывает, тот и навязывает свои правила.

Валентин Филиппов: То есть, вы считаете, это правильно, это демократия?

Евгений Минченко:  Я считаю, что демократия – это очень сложный баланс интересов. И идеальной демократии, какой-то сферической демократии в вакууме, её не существует. Каждая демократия очень специфична.

Сейчас, кстати говоря, очень большая борьба идёт из-за разрешения и процедуры голосования по почте. Демократы, мотивируя инфекцией, говорят, что надо максимально перевести голосование в голосование по почте. А исторически так сложилось, что демократы чаще голосуют по почте, а республиканцы предпочитают очное голосование в день выборов.

То есть, для них это такой ритуал, процедура, что я вот  пришёл и принял участие в демократическом процессе, а не то, что я буднично отправил письмо. Тоже очень серьёзная толкотня, включающая в себя и борьбу на уровне Законодательных собраний, и борьбу на судебном уровне.

Валентин Филиппов: И получается, что с другой стороны, создание определённых настроений среди населения – это тоже один из инструментов? То есть, то, что обычно мы видим  при использовании при цветных революциях. Да? То есть, можно убедить просто население в каком-то факте и результат уже не будет иметь значение фактически?

Евгений Минченко:  Но, я думаю, что сейчас, по сути дела, отрабатывается механизм уличных акций после ноябрьских выборов президента, потому что, я думаю, что кто бы ни победил, другая сторона победу той стороны не признает. И нас вполне могут ожидать акции протеста, как с той, так и с другой стороны, хотя мы видим, что конечно, демократы к этому более готовы, в том числе и потому, что у них перевес в крупных городах, где, собственно, основные акции протеста и происходят.

Республиканский избиратель в большей степени представлен в глубинке, в малых городах, а всё-таки, как мы знаем из уроков истории, что судьба революций решается в столицах, и перевес в столицах – это ключевая история.

Валентин Филиппов: Хорошо, а если говорить о традиционном “вмешательстве России”. Я вот думаю, в этом ключе, ведь, абсолютно неважно вмешивается ли Россия фактически или не вмешивается. Поскольку об этом говорят, и признают это как факт, то сам факт того, что они считают, что Россия вмешивается, является способом вмешательства без ведома России.

Я немножко сейчас, может быть, замутил. Вот, например, пошла такая информация, что Россия платит талибам за каждого убитого американца. И требуют от Трампа какой-то реакции на это всё. Мы-то тут понимаем, что зачем России куда-то, каким-то талибам платить, чтобы они убивали американцев. Ну, как бы, нет смысла. Но, по факту, как бы, это уже произошло, потому что это есть в сознании у американцев. И на это надо как-то реагировать. Ну, такая “пелевинщина”.

Евгений Минченко:  Не, по этому поводу идёт сейчас очень большая война. На мой взгляд, это, конечно же, чистой воды “утка”, потому что это не наш, не советский, не российский стиль. Награда за голову – это, как раз, чисто англо-саксонская история. И более того, России-то зачем усиление талибов? У нас что, проблем не хватает в нашем подбрюшье, в Центральной Азии, или, как у нас это принято говорить, в Средней Азии?

Абсолютно нам это не нужно. Для нас радикальный ислам очень серьёзная угроза, и чем получить там мобилизованную исламистскую радикальную страну, лучше пусть будет так, как сейчас. В идеале, если бы там было понятное, предсказуемое светское государство, но это, видимо, несбыточная мечта. Но, хотя бы, пусть они как-то там выясняют между собой отношения, а не пытаются нести джихад на территорию сначала наших союзников, а потом, возможно, и на нашу.

Валентин Филиппов: Вот смотрите, если они убедили себя и вообще всех вокруг, что Трамп – это агент Путина, нет ли у нас надежды, что Трамп, победив на выборах, начнёт себя вести, как агент Путина? Ну, от него же население этого ждёт?

Евгений Минченко:  Слушайте, четыре года уже не ведёт себя. И было бы странно, если бы дальше стал себя вести.

Валентин Филиппов: А это вы не тех читаете. Там есть интерпретации, что он ведёт себя именно, как агент Путина.

Евгений Минченко:  Но, я думаю, что у Трампа единственное то, что он категорически, из того, что может быть полезно для России, настроен против украинских властей. Он особенно был против Порошенко настроен, потому что Порошенко, действительно, делал всё, чтобы помочь Хиллари Клинтон избраться на пост президента.

А беспрецедентный случай: посол Украины в США Валера Чалый, я хорошо его знаю, прямо активно агитировал против Трампа и за Хиллари. И ему, кстати, за это ничего не было, сошло с рук, хотя, конечно, это выглядело крайне некрасиво.

Валентин Филиппов: А это правда, что Трамп больше заточен на то, чтобы обособлять Америку? И не лезть в международные дела? А демократы, напротив, опять полезут наводить свои порядки, в том числе, и вокруг России?

Евгений Минченко:  Это очень огрублённая формула, но, я бы так сказал, что, конечно же, один из лейтмотивов Трампа – это то, что Америке надо заниматься своими внутренними проблемами, а не пытаться решать, тем более, задорого, проблемы за её пределами. Более того, очень часто оказывается, что если в Америке какие-то коррупционные схемы осложнены, то за рубежом, почему и демократы туда лезут, по версии Трампа, для того чтобы зарабатывать деньги на коррупции.

Собственно, вот этот весь кейс, связанный с бывшим вице-президентом Джо Байденом и его сыном Хантором, компанией Burisma, как раз, пример того, с точки зрения Трампа и его сторонников, что демократы используют эту историю с продвижением демократии за рубежом, на самом деле, для того, чтобы воровать деньги.

Валентин Филиппов:  А может так случится, что Украина окажется без американской крыши?

Евгений Минченко:  Гипотетически, наверное, да. Но, пока мы видим, что всё равно, несмотря на нелюбовь Трампа к украинским властям, причём, она уже перенеслась и на нынешние власти в значительной степени, уровень влияния американцев на украинскую внутреннюю политику, конечно, очень высокий. Более того, надо понимать, что на уровне госдепа, например, осталось очень много людей, которые там работали и при Обаме, и до него. И, собственно, у этих людей есть достаточно чёткое видение по поводу того, что Украина должна использоваться, как инструмент давления на Россию.

Валентин Филиппов:  Видимо, так дальше оно и будет.

Евгений Минченко:  Слушайте, всё меняется, конечно. Но пока так.

Валентин Филиппов:  Но, годы идут, да.

В Россию немножко. Поправки в Конституцию, судя по всему, будут приняты. Скажите, действительно ли эти поправки позволят не выполнять решения международных судов? Например, тот же Юкос. Помните, 50 миллиардов с нас хотели? Мы, кажется, так и не отдали.

Или же с Газпромом эта бесконечная ситуация, когда вдруг какая-то страна подаёт на Газпром в суд, и вопреки контракту нам говорят: “Та вы там должны этой стране за последние 15 лет, и, вообще, цену опустить”. То есть, позволят ли внесённые поправки каким-то образом игнорировать подобные решения западных судов?

Евгений Минченко:  Что касается верховенства международного права, тут же понимаете, история такая. Мы можем не признавать. Начнут накладывать арест на российское имущество, использовать обеспечительные меры, и так далее. И в этом смысле, я думаю, что продекларировать мы можем, а дальше вопрос насколько мы можем противостоять этим обеспечительным мерам.

И более того, если вы говорите о контрактных обязательствах, что кто-то там подаёт в суды. Видимо, имеется в виду Стокгольмский арбитраж. Но, извините, это уже другая совершенно история. Это два хозяйствующих субъекта у себя записали в договорах, что мы, если у нас возникли споры, идём в Стокгольмский арбитраж.

Если это уже написано, если они сами с этим согласились, а дальше Стокгольмский арбитраж принимает политизированное решение, как например, по газовым спорам между Россией и Украиной, меду Газпромом и Нафтогазом, они сказали: “А вот мы считаем, что всё равно. Россия здесь не права, потому что Украина в сложном экономическом положении”. Как так-то? Аргумент отличный. У вас спор, но тот, с кем вы спорите, у него сложное экономическое положение, поэтому мы принимаем решение в его пользу.

Валентин Филиппов:  Я не всю жизнь занимался журналистикой. Я, вообще, инженер-строитель по образованию. Я работал на нескольких предприятиях больших. И там всегда, когда какой-то контракт заключали, там всегда писали, что, если что, то будем решать в суде по месту – там, где находимся мы. Почему-то Газпром забывает написать, что это будет Басманный суд решать.

Евгений Минченко: Потому что другая сторона не согласится. Это же знаете, вы, как представитель интеллигенции технической, а теперь ещё и творческой, наверное, читали Ильфа и Петрова.

Валентин Филиппов:  Да.

Евгений Минченко:  Классик переговоров, монтёр Мечников говорил, что согласие – есть продукт непротивления сторон.

Валентин Филиппов:  Да. Хорошо излагает собака. Была там такая фраза.

Евгений Минченко:  Вот и в этом случае, каждый будет отстаивать свою версию.