Неизвестные ранее широкой публике кулуарные подробности – почему Россия поддерживала Виктора Януковича даже тогда, когда Владимир Путин назвал его “предателем”, в интервью обозревателю “ПолитНавигатора” Валентину Филиппову рассказал директор Института стран СНГ Константин Затулин.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Константин Фёдорович!
Константин Затулин: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Константин Фёдорович, скажите, полтора года назад, даже чуть больше, когда всё начиналось в Крыму, Вы предполагали, что на Крыме это всё закончится, и не пойдёт Русская Весна дальше? До границ Приднестровья, например…
Реклама
Константин Затулин: А Вы полагаете, что это начиналось полтора года назад? В Крыму?
Валентин Филиппов: Я полагаю, что это начиналось лет 25 назад. Но….
Константин Затулин: Ну, вот, коль скоро мы с Вами согласны с тем, что это начиналось не полтора года назад, я лично участвую в этом, так или иначе, с 1994 года, практически двадцать лет.
Для меня, конечно, не было никаких сомнений в том, что решение крымчан по воссоединению с Россией будет иметь неизбежные последствия и для наших отношений с другими странами, и, прежде всего, для отношений с Украиной, и для ситуации на самой Украине. Это решение было принято в обстановке временного прессинга, когда решения надо было принимать очень быстро, когда мы были поставлены перед вызовом, который назывался «переворот в Киеве».
Когда было очевидно, что всякие надежды, если они были у кого-то, у меня их не было к этому моменту, всякие надежды на то, что Янукович и Партия Регионов в состоянии сопротивляться, оказались разрушены.
Тот вариант, который в результате был избран, он, безусловно, делает честь России, её президенту и людям, которые его поддерживают, а это большинство населения России. Ибо они, можно сказать, освободили от заклятья полтора миллиона своих соотечественников. Не посчитавшись с неизбежными последствиями этого шага, которые мы сегодня ощущаем на себе.
Валентин Филиппов: Ну, а Вы считаете, что последствия были бы больше, если бы, например, повезло бы ещё Одессе, Николаеву, Херсону…
Константин Затулин: Я думаю, что последствия были бы меньше. И в этом я не во всём солидарен, и не во всём согласен с тем, каким путём пошло развитие событий.
Я всегда полагал, что голос Крыма должен быть услышан, я знал, что Крым и Севастополь являлись заложниками российско-украинских отношений. И, вообще говоря, не было такого вопроса, если бы Россия была готова принять Крым, готова согласиться на Крымское волеизъявление, поддержала бы это волеизъявление, принципиально, вопроса о симпатиях Крыма и его выборе, у меня, например, сомнения в этом не было.
Задача, которая стояла, которая не была полностью выполнена, и этому есть определённые причины на Украине и в России, это сделать так, чтобы Крым оказался не одинок в своём выборе. Ну, вроде бы, Донецк и Луганск продемонстрировали это. Но речь шла не только о Донецке и Луганске.
Валентин Филиппов: Я на это намекаю, да.
Константин Затулин: А обо всей Восточной Украине. И я, например, настаиваю на том. Ещё в 2008, 2009 году, когда я пришёл к внутреннему абсолютному пониманию того, что Партия Регионов без давления на неё со стороны восточно-украинского электората, без того, чтоб это давление было институциолизировано оформлено в форме народного фронта Юга и Востока Украины…. Это записка, которую я написал в 2009 году весной. О необходимости создания Народного Фронта Юга и Востока Украины.
Но Партия Регионов сама по себе в силу особенностей своего партийного организма, своей партийной истории, не в состоянии будет выразить волю Востока Украины. Наша идея состояла в том, что надо поощрить наиболее активный элемент Партии Регионов и других пророссийских движений, которые занимали определённую электоральную нишу, но при этом были очень маломощными, и которых, фактически, Партия Регионов уничтожала.
Валентин Филиппов: Да, регулярно.
Константин Затулин: Чтобы не появился конкурент на этом фланге. Она считала, Янукович считал, что пророссийский вектор, это то, что должно быть у него в кармане. И то, что является его не разменным капиталом. В общем, так оно и оказалось, по сути. Это сыграло свою роль в том, что Янукович, всё-таки, спасся. Он, в конце концов, не куда-нибудь сбежал, а в Россию.
Валентин Филиппов: Как-то сильно гостеприимно с ним поступили, кажется….
Константин Затулин: Ну, по-другому не могли поступить, это тоже понятно.
Валентин Филиппов: Но, Константин Фёдорович, но можно было хотя бы на него каким-то образом надавить. Чтоб он, находясь в изгнании, написал несколько указов каких-то важных.
Константин Затулин: Не, ну он кое-что написал. И кое-какие выступления сделал.
Валентин Филиппов: Ну, он такие выступления сделал, явно, не как президент выступал. Если бы он вышел и сказал: «Я издаю указ, запрещающий армии покидать казармы». Хотя бы так.
Константин Затулин: Нет, послушайте. Дело в том, что к тому времени, когда он оказался в России, он был кругом и полностью скомпрометирован. И наше сотрудничество с ним, в данном случае, было палкой о двух концах. Мы с одной стороны получали какую-то эфемерную легитимность, в случае издания этих указов. А с другой стороны компрометировали себя и весь Русский Мир и пророссийский фактор тем, что продолжали сотрудничать с трусом, вором и слабаком, на самом деле, не смотря на этот свой исполинский рост и громкие речи.
Валентин Филиппов: Ну, когда он в 2004 году упал в Ивано-Франковске, когда в него яйцо попало, по-моему, его личные качества стали понятны.
Чуть разрыв сердца не получил.
Константин Затулин: Я Вам хочу сказать, что может быть и так, но тут ведь какая история во всей этой украинской трагикомедии…. Сейчас она превратилась в трагедию, а была трагикомедией…. Она заключается в том, что коней тяжело менять на переправе. Когда он проиграл в 2004 – 2005 году, ещё не было вполне ясно полностью, это ли его вина, или это, на самом деле, большой долей, заслуга его друга Леонида Кучмы, который своим поведением двуличным в тот момент фактически создал условия для победы “оранжевой революции”. В тот период в самой Партии Регионов было «освободительное движение». Там хотели избавиться от Януковича, но мотивы, по которым они хотели избавиться, я, например, оценивал очень негативно. Это было желание избавиться от «сбитого лётчика», который препятствует братанию с победителями.
Валентин Филиппов: А, вот так вот..
Константин Затулин: Ну, это же партия начальников. Это партия крупного капитала.
Валентин Филиппов: Это партия паразитов.
Константин Затулин: Да. Это партия, которая хотела найти своё место. Она не хотела быть партией. Она хотела быть группой, находящейся у власти. Она не была партией в строгом значении этого слова. Мы помогли сделать из неё партию. В 2005 году, когда она вынуждена была пережить все гонения. И мы не дали этим репрессиям осуществиться. Потому, что бессмысленно проводить репрессии на Украине в условиях открытой границы и негативного отношения в России к факту этих репрессий. Ведь очень многие лица, которые потом прозвучали, и до этого, и после звучали на украинской политической сцене, они укрывались благодаря нашему содействию, в российских санаториях, госпиталях и больницах.
Валентин Филиппов: Да-да-да. У нас одесский мэр уехал в Питер. Был замначальника Ленинградского порта. Руслан Боделан. Кстати, неплохой мужик. На самом-то деле.
Константин Затулин: Не, Боделан уехал…. Я, например, по просьбе Клюева, устраивал в подмосковном госпитале ныне покойного депутата Чечетова. И он провёл там два месяца, его в это время активно искали на Украине, он же был бывшим руководителем госимущества Украины. Его оранжевая власть пыталась привязать к Януковичу всеми силами. В общем, были подобного рода…. Мы в 2005 году демонстративно подписали протокол между Единой Россией и Партией Регионов.
Валентин Филиппов: Помню. И Вы просто нас всех толкнули голосовать за Партию Регионов.
Константин Затулин: У нас не было другого выбора. Дело в том, что в тот момент переформатировать при таком прессинге, который осуществлялся, Партию Регионов оказалось невозможным. Невозможным оказалось и сменить лицо этой партии. Янукович, он, как бы, вошёл в сознание избирателей на Украине, как человек, который боролся с Ющенко. А нам было важно доказать, что Ющенко – это неправильный результат эволюции, политической на Украине.
Валентин Филиппов: Он, действительно, неправильный.
Константин Затулин: Да. И он за то, что он сделал, за то, что он развязал эти русофобские силы на Украине, должен понести политическое наказание. И вот 2005 и 2006 год лично я вспоминаю, как годы активного сотрудничества с Виктором Януковичем и попыток помочь ему. В 2006 году это всё вместе взятое, наряду с усилиями, прежде всего, самой Партии Регионов, объединения вокруг недовольных и олигархов, избирателей и пророссийского электората, всё это привело к возвращению Партии Регионов. Заметьте, Партия Регионов и лично Янукович совершили за десяток лет …. Поставили такой рекорд. Дважды возвращались во власть.
Мощь пророссийского фактора, в 2006 году это случилось первый раз на выборах в марте….
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. О Партии Регионов либо хорошо, либо ничего. Я так давно считаю. И то, куда они сейчас разбежались, по каким партиям, очень их характеризует определённым образом.
Константин Затулин: Я хотел последнее, что сказать. Пробрасывая всю эту историю. Хочу, что не надо мазать всех одной краской, надо понимать, что эти вот испытания, в которые была погружена партия, которая не хотела быть партией, и не желала быть партией, а вынуждена была ею стать, они привели к культу вождя, дисциплине, вертикали. Заткнули внутрипартийной дисциплиной всякую дискуссию в этой партии. Все, сколько-нибудь диссидентствующие люди были удалены от руководства, воцарился культ Януковича, который один знает, что нужно. При том, что сам Янукович с неба звёзд, как Вы знаете, не хватал. И при этом он исходил из своего примитивного представления, что такое хорошо, и что такое плохо. Он, в результате, и довёл всё до Вильнюсского Саммита, и в самый последний момент, самым топорным образом, сам отвернул от курса, по которому вёл Украину на протяжении полутора лет в Европейский Союз.
Валентин Филиппов: Кстати, мне абсолютно не понятно, почему он вёл Украину в Европейский Союз. Как это так получилось, как недосмотрели, что он туда её вёл. И я, находясь внутри, на Украине, ощущал это давление, нарастающую пропаганду Евросоюза и тогда уже попытки запретить рекламу Таможенного Союза. Иногда там, «Украинский Выбор», пиля деньги, иногда всё-таки ставил щиты какие-то. «Мы за Таможенный Союз». Так там чуть ли не уголовные дела пытались заводить, за то, что такую рекламу распространяют.
Константин Затулин: Я могу Вам объяснить. Дело в том, что Виктор Янукович, безусловно, не был адекватным в полной мере человеком. Он добился своего, надо отметить, в 2010 году став президентом Украины. Он решил, что он должен немножечко, что называется, отблагодарить Россию харьковскими соглашениями. И это всё, что он обязан сделать по отношению к России. Он, безусловно, к этому времени многими нитями был уже повязан, прежде всего, финансовыми нитями, с Западом. Он, безусловно, как человек, для которого «золотой телец» является… или «золотой батон» является сакральным символом, он понимал, что Запад – это Мекка для любого олигарха, он обязан ему поклоняться, и он очень наивно предполагал, что ему удастся, отводя глаза России, как делал его предшественник Кучма,
Валентин Филиппов: Ну, времена другие были.
Константин Затулин: Он, ненавидя Кучму, я знаю, что он ненавидел Кучму, он очень злопамятный человек, он абсолютно не помнил добра, и не считал необходимым платить по долгам дружбы, но он был очень злопамятным. Кучма, который сделал его премьером, и выдвинул его кандидатом в президенты, но допустил в отношении его лукавство, на самом деле, играл с ним, хотел привести Украину к такому положению в 2004 году, когда Ющенко и Янукович уравновесили друг друга и вынуждены были бы искать решения у Кучмы. Но Кучма переиграл сам себя, Янукович затаил на него обиду и во время своего президентства пытался как-то преследовать Кучму. Уже будучи президентом Украины. Но при этом, как это часто бывает, он проводил политику Кучмы. То есть, эту двуличную политику между Востоком и Западом. Это был его идеал. Он считал, что он в рамках дозволенного ведёт курс на Европейский Союз. На ассоциацию с Европой.
Валентин Филиппов: Не глубоко 🙂
Константин Затулин: Да. Что значит, он, с одной стороны, в вопросах обороны и безопасности сделал то, что от него ожидали, легализовав пребывание Черноморского флота и выбросив из документов Украины курс на НАТО. Это он сделал. А, с другой стороны, он развивает свои связи с Западом, потому, что это выгодно.
А вот слово «выгодно» играло в его глазах самую главную роль.
Валентин Филиппов: Ну, да…. Кому «выгодно»? Ему лично?
Константин Затулин: Выгодно зарабатывать на этом. Надо сказать, что его, конечно, разводили. Ну, скажем, мы впервые столкнулись с этим в 2006 году, когда выяснилось, что его избирательную компанию ведёт Манафорт, который был ему прислан другом Ринатом Ахметовым за бесплатно. Вот слово «бесплатно» играло тоже большую роль. Ринат Ахметов оплатил 18 миллионов долларов за избирательную компанию, за услуги Манафорта, которая рассказывала Януковичу, что у неё есть «тайный ход» в Белый Дом, и она всегда на фоне Ющенко проамериканского, может ему организовать теневой контакт с американцами, чтобы они увидели в Януковиче хорошего парня. Он же хотел, что бы всем было хорошо. Он хотел и с Западом, и с Россией.
Вот такая вот крестьянская хитрость. Которая вся видна наружу.
Поэтому я возвращаюсь к первоначальному вопросу, мне стало ясно, что без того, что бы оказывать на него давление, в 2009 году, мы уже не могли выдвинуть другого кандидата, или поддержать с шансами на успех, в том числе из-за ригидности нашей внутренней принятия решений в России. Из-за нашего бюрократизма принятия решений. Из-за того, что мы можем легко спонсировать всю Украину бросовыми ценами на газ, и никто слово не скажет, но для того, чтобы потратить адекватные американским пяти миллиардам долларов на то, что бы покупать средства массовой информации, телевизионные каналы, спонсировать пророссийские политические силы, вот это для нас неподъёмная задача.
Валентин Филиппов: Не, ну, можно ж газом рассчитываться.
Константин Затулин: Да поймите! Миллиарды тратить на всех – пожалуйста! Но дать пять копеек – а вдруг украдут!
Валентин Филиппов: Нет, ну, мы с Вами когда-то говорили на эту тему. Несколько лет назад. Я говорил – «Дайте по миллиону каждому депутату Верховной Рады, их всего там 450 человек, и Вам все вопросы будут решены».
Константин Затулин: Знаете, во всех случаях, когда что-то похожее возникало, Партия Регионов всегда говорила – «мы всё решаем. Мы сами решаем эти вопросы!». Нам сказали, что они всё решали. Они решали, я знаю людей в Партии Регионов, которые, когда им было нужно, они точно знали, сколько конкретно долларов влезает в чемодан определённого размера, потому, что чемоданы заносились в Верховную Раду и раздавались.
Валентин Филиппов: Ну, такие данные, сколько долларов в какой чемодан влазит, в любой мэрии на Украине известно. Особенно возле Чёрного моря.
Константин Затулин: Так вот, в 2009 году был шанс у нас. К сожалению люди, которые здесь у нас были причастны к политике на Украине, на самом высоком уровне, они промедлили. Они допустили ошибку хода. Для того, чтобы создать такой Народный Фронт, чтобы Партия Регионов не объявила ему с порога войну и не задавила его, нужно было легализовать участие пророссийских активистов самой Партии Регионов в этом движении. Для этого нужно было, чтобы один человек, фамилия его известна, положив руку на плечо Виктору Фёдоровичу Януковичу, сказал: – «Виктор Фёдорович, мы хотим Вам помочь. Мы хотим Вам помочь, поскольку от Вас, в результате всяких событий, отошла часть избирателей, давайте на внепартийной основе движение создадим, которое поможет Вам победить в 2010 году». Вот такая была идея. Но нужен был этот разговор.
А когда дело дошло до того, что нужен был этот разговор, лица ответственные побоялись идти к этому высокому лицу в России, и решили, что надо осуществлять это всё без… не вмешивая в это…
Валентин Филиппов: Не трогая начальство.
Константин Затулин: Как только, немедленно, по началу этих действий, Виктор Янукович узнал, что его людей пытаются каким-то образом коллективизировать в какое-то движение, он моментально закатил страшную истерику. «Вы хотите выдернуть из-под меня стул! Вы против меня затеваете что-то!». И так далее.
И эти же самые функционеры у нас, прижав хвостик, дали отбой.
А в 2010 году это поздно было делать – потому что невозможно. Он же стал президентом. Уже нельзя было спросить…
Валентин Филиппов: Похлопать по плечу.
Константин Затулин: Да. Вот, понимаете, такая история. Поэтому у меня не было никаких, на самом деле, иллюзий. Вот сейчас модно говорить, какие мы были дураки, как мы все заблуждались…. Я-то знаю, что когда в апреле 2010, уже после Харьковских соглашений, в мае даже, Путин встречался с Януковичем, обсуждая с ним проблемы экономики, приезжал в Киев, выйдя после разговора долгого с Януковичем, он сказал: «Это предатель»….
Я знаю, что он это сказал.
Он это понимал прекрасно.
Он понимал характер этого человека. Никакой энигмы для Путина Янукович собой не представлял. Но что было делать?
Это был партнёр.
Это был Президент Украины.
Валентин Филиппов: Ой, мне не нравится, когда говорят «партнёр»…. Вот вначале на предателя говорят – «он партнёр».
Потом алкоголика-фашиста начинают называть «партнёром».
Как-то странно это. Очень странно.
Константин Затулин: Расскажу одну историю. Правда, более раннюю. В 2005 году, уже после того, как мы подписали протокол, Виктор Янукович приехал в Россию в августе 2005. Он регулярно наведывался в Россию, потому, что он был, как мы уже выяснили, «сбитый лётчик», и только Россия могла его поддержать. И у него предполагалась встреча с одним, как мы выяснили, очень высоким человеком. Который не отказывал ему, несмотря на его трудное положение, в таких приёмах. И перед тем, как он к нему пошёл, я с ним встретился и пытался прояснить, не просто из любопытства, а потому, что, честно говоря, меня просили это сделать. Чё, собственно говоря, он хочет?
И он мне изложил версию. Вот он приехал в Россию, зная точно, что если он вернётся на Украину, его обязательно посадят. Оранжевые власти уже подготовили там соответствующие уголовные дела, и его «закроют», как он сказал. Поэтому он приехал в Россию, для того, чтобы встретиться с этим человеком, и попросить политического убежища. Он будет здесь в России готовить «февральскую революцию», как Ленин в Швейцарии, а потом, когда дело подойдёт к выборам 2006 года, и когда уже будут зарегистрированы списки, неприкасаемость, он вернётся на Украину. То есть, он будет здесь, отсюда, из России готовить контроранжевую революцию на Украине.
Но, он пошёл к этому человеку, встретился с ним. Тот его внимательно выслушал, и сказал – «Знаете, Виктор Фёдорович, если Вы приняли такое решение, то мы, конечно, окажем Вам содействие. Мы предоставим Вам убежище. И мы поможем Вам не только здесь обосноваться, но и поможем Вам, для того, чтоб Вы не чувствовали себя брошенным, бедным и прочее. Дадим возможности Вам бизнесом заниматься. Но с этого момента, как только Вы примете такое решение, Вы больше к Украине не имеете никакого отношения. И никакой деятельностью из России на Украину заниматься не будете». Тут Виктор Фёдорович подумал и понял, что надо проявить лучшие качества, он вернулся на Украину, и уже через день после того, как он встретился, я снова его увидел, и он мне излагал, как будто предыдущего разговора не было, что надо работать, надо бороться, надо ехать, надо создавать и так далее.
Ему повезло. В сентябре 2005 года оранжевые дали трещину. Тимошенко поссорилась с Ющенко, оранжевый цвет скомпрометировал себя гораздо быстрее….
Валентин Филиппов: Ну, они не могли не поссориться. Их объединяла жажда прорваться к власти. А прорвались – надо было как-то делить её.
Константин Затулин: Вот такая история. И история, к сожалению, состоит в том, что мы не успели оказать такую поддержку, в условиях, когда Партия Регионов затыкала собой, как пробка бутылку, такую поддержку русскоязычному электорату на Восточной Украине, которая бы привела к росту его самосознания, сплочённости, выработке методов противодействия, гражданской активности, хотя бы сродни той, которая была проявлена на Западной Украине.
В результате, только Донецк с Луганском, и то, с какими мучениями, вышли на эту дорогу сопротивления. А Одесса надорвалась в Доме Профсоюзов….
Валентин Филиппов: Ну, Одесса надорвалась чуть-чуть раньше, …
Константин Затулин: Ещё раньше, но Дом Профсоюзов, просто, венчал ….
Валентин Филиппов: Ну, это была красивая точка, организованная фашистами. На тот момент сопротивления, как такового, не было.
Константин Затулин: Я думаю, что эти фашисты, конечно, совершили, мало того, что преступление, но ещё и глупость. Им не нужно было доводить до этого, им не нужно было создавать вот этот образ, который всё равно сдетонирует рано или поздно.
Валентин Филиппов: Ну, я не знаю, не знаю. Вы знаете, они же осознано всё это делали. Это всё управлялось. Губернатором. Там….
Константин Затулин: Это обычное жлобство. Жлобство этой фашиствующей силы националистической.
Валентин Филиппов: Им надо было запугать. Вы поймите, в Одессе 80% пророссийские, и надо было как-то запугать. Демонстративно предъявить, что – мы Вас будем….
Константин Затулин: Да, такой аргумент есть. Но на следующем витке истории это же всё возвращается.
Валентин Филиппов: Не-не-не! Они же не знают, что у Истории есть витки.
Константин Затулин: Ну, тогда я им соболезную.
Продолжение интервью с Константином Затулиным – скоро на “ПолитНавигаторе”
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.