Для большинства жителей Киева – война только в телевизоре. Междутем, мировая конъюнктура изменилась – Украина вступила в период кризисного развития. Пассионарные националисты живут ярко, но не долго, а украинская армия вынуждена будет отходить в одностороннем порядке.
О том, в каких условиях формировались личности Зеленского, Коломойского, Пинчука и прочей современной украинской элиты, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал киевский политолог Сергей Белашко.
Валентин Филиппов: Сергей, добрый вечер! События последних дней, поездка Зеленского на фронт в Золотое, разговоры его с добровольцами… Каково настроение в самом Киеве по этому поводу?
Сергей Белашко: Ну, в Киеве, опять-таки, у каждого своя жизнь. И, также как для вас, там эта война в телевизоре, точно также и для киевлян – это война в телевизоре.
То есть, есть люди, которые живут этой войной, которые всё это отсматривают, отслеживают, комментируют. Для них это реальность. Но абсолютное большинство людей интересуется, скорее: «вот уже пошли грибы или нет?».
Реклама
Я даже смотрю, и по своим социальным сетям, при том, что блог у меня достаточно политизированый, много коллег, какие-то политики, какие-то просто небезразличные граждане, которые считают своим долгом прокомментировать всё про всех. Но, при этом, повторюсь, какие-то жизненные заботы интересуют людей гораздо больше.
А война где-то там, далеко. И более того, я знаю, есть люди, которые больше интересуются войной в Сирии, чем войной на Донбассе.
Мы живем в эпоху гибридных, даже не войн и конфликтов, а гибридных реальностей, я бы так сказал. Поэтому, если человек интересуется войной, значит, он на эту тему подсаживается. А он может интересоваться, там, грибами или рыбалкой. Или танцами, сексом и мотоциклами.
Валентин Филиппов: Ну, секс и мотоциклы – это, в общем-то, достойная тема. Можно войну вытеснить.
Сергей Белашко: Ну, не знаю. Мне, например, мотоциклы вообще никак и никогда не были интересны. У отца был мотоцикл. Я на него ни разу не садился. На любителя…. Вот так и у войны есть свои любители. Понимаете? А так, чтобы сказать, что что-то там затрагивает напрямую жизнь каждого киевлянина, то абсолютно нет. Люди платят военный налог, они даже не догадываются в большинстве своем о том, что они его платят как-то там опосредовано.
Валентин Филиппов: Получается что? Что на Украине, вот в Киеве в частности, жизнь устоялась, вот она вот такая, какая она есть, она вот… стабильно это всё так катится, и изменений не требует?
Сергей Белашко: Ну, опять-таки, смотрите. Вот этот украинский кризис, о котором писали все мировые СМИ и так дальше, он длился с осени 13-го до осени 15-го года. То есть уже четыре года Украина развивается. Ну, как бы, это кризисное развитие, это то, что, к сожалению, стало для Украины нормой. И Украина вот в этой, вызывающей сожаление, норме, она развивается последние четыре года. На фронте гибнет людей в разы меньше, чем гибнет на дорогах каждый день.
Валентин Филиппов: Да. Безусловно.
Сергей Белашко: И вот, что интересно, я тут отслеживал эту статистику: вот когда на фронте, в те периоды, когда на фронте гибло больше людей, чем на дорогах, тогда действительно в обществе начинали это обсуждать.
Или даже вот тут статистика по убийствам. По Украине убивают, то есть без фронта, это там криминал, бытовуха и так дальше, убивают где-то 6 тысяч человек в год.
Ну, то есть, при Януковиче, при Кучме это было чуть меньше, это было где-то 5700-5800, сейчас это где-то 6100-6200. Да? Пик был в 15-м – 16-м году. В 16-м году, по-моему, убили 8200 или 8300. И с тех пор, 17-й, 18-й, 19-й годы количество убийств идет на спад.
Ну, то есть, вот эти вот пассионарные, которые почувствовали что, ну, как бы, пришло их время, например, в 14-м году, что всё можно. Они продолжают гибнуть. Это люди, которые живут ярко, интенсивно, но недолго. И по мере того, как они погибают, ну, или не погибают, не обязательно погибают, умирают от сердечно-сосудистых заболеваний, например, или становятся инвалидами… Или уезжают из страны.
То есть снижается вот этот накал пассионарности и накал национальности в украинском обществе и, доминирует такая обывательская повестка дня.
Валентин Филиппов: То есть, в принципе, война с Россией сейчас не в голове у киевлян?
Сергей Белашко: Ну, война с Россией – это же был продукт массовой истерии, которая специально нагнеталась средствами массовой информации. Причем некоторые средства массовой информации начали прокачивать эту тему еще, вот как я отслеживал, с мая 2012 года.
Валентин Филиппов: По-моему, это вы поздно отслеживать начали. Прокачивали эту тему и раньше, еще при Ющенко ее прокачивали.
Сергей Белашко: Нет, при Ющенко….. В 2012 это приобрело системный характер. Причем тот же телеканал «Интер» и, не говорю уже про «1+1», то есть это ведущие СМИ, это не газета «Украинский шлях», которая издается где-то в райцентре Черткова в Тернопольской области тиражом в тысячу экземпляров. Это общенациональные телеканалы, которые смотрят миллионная аудитория.
Валентин Филиппов: Хорошо. И какие ваши прогнозы? С Зеленским-то что будет дальше происходить в этой связи? Вот он в эту тему макнулся. Да? Получил, насколько понимаю, некий протест со стороны пассионариев. Ему удастся добиться разведения сил на фронте или же нет?
Сергей Белашко: На самом-то деле Зеленский думает же во многом также как эти пассионарии. Он продукт абсолютно того же воспитания, он из того же поколения, он разделяет культурные установки, ценности идеологические этих людей. Причем у них в голове вот такая каша.
И когда я видел, может смотрели, в Золотом, где он общался с этими людьми, которые… ну, это не в Золотом, насколько я понимаю, это уже Катериновка, то собственно они говорили на одном языке. И, как бы, языке, в лингвистическом смысле… то есть они начинали где-то говорить по-украински, но больше двух минут их на украинском не хватало.
Ну, потому что просто знание языка слабое и словарная база маленькая, и как только возрастал эмоциональный накал беседы, они тут же переходили на русский, потому что он для них родной, близкий, понятный. Ну, и в понятийном, категориальном аппарате.
То есть это люди, которые мыслят одними и теми же, повторюсь, стереотипами, схемами, установками. Вот. Это первая часть вашего вопроса. То есть, я не согласен, когда говорят, что Зеленского напугали или прогнули какие-то националисты. Ну, какие националисты, если эти ребята по-украински не говорят? Вообще не говорят.
Валентин Филиппов: Это политические националисты.
Сергей Белашко: Ну, политический националист – это уже как бы нечто совсем другое. И те требования, которые они озвучивали. Там же я не услышал ничего абсолютно из националистической повестки дня.
По поводу отвода войск, я думаю, что отвод войск будет. Определяет этот отвод войск не Зеленский, он сам об этом говорил неоднократно, собственно, что «я бы и рад не отводить, я как и вы, за войну до победного конца, но я понимаю, что там»… и дальше идет ссылка на обстоятельства.
На самом деле изменилась очень сильно международная конъюнктура. Ну, она изменилась не только в том, что связано с Украиной. То, что связано с Украиной, оно тоже изменилось, но оно изменилось не критически. Но если мы чуть-чуть отвлечемся от глобуса Украины и посмотрим, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, глубже и ширее, то мы увидим, как меняется ситуация на Ближнем Востоке, на Британских островах, в американо-китайских отношениях, в Латинской Америке, на Балканах, в Северной Африке.
Мы понимаем, что вот эти процессы, которые там происходят, они же неизбежно сказываются и на украинской политике. Потому что, когда американцы, якобы, сдерживают российскую экспансию, и тут же мы видим кадры, как американские рейнджеры передают свою базу российской военной полиции в Северной Сирии. Да? В том числе и пайки им оставили, и дрова, и всё остальное, и матрасы. Когда мы видим, что какие-то там происходят совместные боевые операции, например, в провинции Идлиб было две операции не так давно, то мы понимаем, что постоянный идет контакт, постоянный идет обмен информацией, и каждая страна исходит из собственных интересов.
Валентин Филиппов: Да.
Сергей Белашко: Немцы руководствуются национальными интересами Германии, а вот собственно за поддержку Украины немецкому бизнесу приходится платить 700 миллионов евро ежемесячно. То есть, это те прибыли, которые недополучают немецкие компании. Это те инвесторы, которые хотели бы вложить деньги в российскую металлургию, газодобычу, машиностроение, сельское хозяйство. Но они не могут этого сделать из-за санкций, контрсанкций, взаимного недоверия. И это же не только немецкие. Это и итальянские, и французские, и ещё многие…
Валентин Филиппов: Да.
Сергей Белашко: И, опять-таки, те же все газовые вопросы. А что касается разведения войск, то я, если честно, говорил об этом еще в 2015 году, когда началось это ползучее наступление, так называемое. То есть когда украинская армия начала занимать потихоньку серую зону. Я тогда еще говорил, что это может продолжаться год, два, три, пять, а потом все равно изменится внешнеполитическая конъюнктура. И украинские войска вынуждены будут отходить в одностороннем порядке.
Там есть карты, которые являются приложением к меморандуму и там прорисованы все эти позиции. Более того, когда позиции изменились в феврале 15-го года, почему Минск-2 принят был, грубо говоря? Потому что украинская армия не могла удержать Дебальцево. И поэтому, за несколько дней до сдачи Дебальцево, когда стало понятно, что украинская армия его не сможет удержать, она либо отойдет организованно оттуда, либо попадет в окружение, было прописано в минском, во втором минском меморандуме, о том, что позиции украинских войск, они, ну, как бы, украинское тяжелое вооружение и так дальше отводятся от фактической линии.
То есть, такой фактической линией стала вот эта так называемая Светлодарская дуга. Вот как бы и всё. А затем уже был вот этот турчиновский поход на Широкино, когда Турчинов захотел показать Муженко, что Муженко вообще, как бы, никто. А он, Турчинов, – полководец. Но в результате просто семь тысяч человек лишились крыши над головой, имущество было разграблено, они вынуждены скитаться где-то там, большинство из них нашло приют какой-то в Мариуполе, другие какие-то уехали куда-то в другие регионы Украины, в Россию, еще куда-то иммигрировали, там, в Польшу.
Я просто напоминаю какие-то моменты, откуда взялось это ограничение и, почему, собственно, они отходят на те позиции, на которые они отходят. А по поводу Золотого, то украинские войска же не уходят из Золотого, они уходят из Катериновки. То есть, в общей сложности вот на этом участке в серой зоне там живет порядка 150 человек. И они если… Ну, в Фейсбуке Зеленский выложил сегодня, по-моему…
Валентин Филиппов: Да.
Сергей Белашко: …о своей поездке. Очень, кстати, сделан добротно фильм, очень качественно, профессионально. Я в Фейсбуке постил его и писал это. И там идет особый акцент, как мирные жители просят этих людей из, не знаю как это, из незаконного вооруженного формирования, покинуть территорию. Потому что до этого же несколько недель прокачивали тему о том, что жители Золотого просят украинских солдат не уходить.
Валентин Филиппов: Ну, да.
Сергей Белашко: И, собственно, этот фильм – это один из элементов подготовки к этому отводу войск. То есть Зеленский делает всё… ну, люди, которые дают ему советы, делают всё тактически грамотно и правильно.
Валентин Филиппов: Хорошо. Замечательно. Очень грамотно делают. А вот этот ролик с девочками, зверобойшами, депутатшами львовскими. Как на это отвечать грамотным технологам Зеленского? Что применять? То есть, отвечать напрямую президент не должен, с одной стороны. С другой стороны надо как-то это пресекать.
Сергей Белашко: Основная проблема – в том, что Зеленский, он, как бы, в глубине души, наверное-то, порохобот, да?
Валентин Филиппов: Сергей, вот я хочу поспорить. Вот почему. По поводу Зеленского. Нет, ну, может быть, конечно порохобот, но я не понимаю, как Зеленский может быть порохоботом. И как он может быть нациком. Я понимаю, что он может быть…
Сергей Белашко: Насчет порохобота я, конечно, утрирую, но…
Валентин Филиппов: … он может быть… да, он послушная пешка Коломойского, но…
Сергей Белашко: Нет, это опять-таки…
Валентин Филиппов: … он же к КВНу имеет отношение, он имеет отношение к эстраде. В эстрадной среде, ну, нету там национализма.
Сергей Белашко: Не спешите с Коломойским вообще. Коломойского вообще эта проблематика не интересует. Коломойский занимается, ну, как бы, у него свои интересы. Это неправильно, вот, изображать Зеленского…
Валентин Филиппов: Я себе просто не представляю эстрадника, клоуна успешного, который националист. Они же все достаточно космополиты.
Сергей Белашко: Это не национализм. Я называю это, ну, как бы, эту квази-идеологию – украинизм. Как бы есть политические украинцы, которые, как бы, являются носителями определенной идеологии. Это «геть вiд Москви». Это сформулировал еще вот этот бывший чекист Николай Фитилев. Да?
Валентин Филиппов: У Зеленского в голове не может быть «геть от Москвы». У него наоборот. Ему Москва – это самое вкусное место для корпоративов. То есть, для него бывший СССР – это его электорат, его зрители, с которых он может деньги собирать. Это на подсознании. То есть, это аудитория его.
Сергей Белашко: Подождите. Зеленскому, как он там сам говорил, что, какой там был посыл, «мне сорок второй год, я не лох». Так как бы? Вот он в Золотом говорил, это его фраза дословно. «Я – президент этой страны, мне сорок второй год, я не лох». Теперь вот смотрим, как шла политическая социализация людей, которые сейчас 40+. Да?
Ну, я это хорошо представляю, потому что мне 45, вот недавно исполнилось. А это – люди, которые на два, три, четыре меня младше.
То есть, это люди, которые прошли пионерское детство, у них была сформирована вот эта матрица советского патриотизма. Да? А затем в эту матрицу вкладывался вот этот весь беспредел 90-х, когда… вот собственно Зеленский, когда какая-то национальная конфликтная ситуация, он же переходит на вот это мурчание.
Валентин Филиппов: Ну да. Так мы все переходим. И я тоже.
Сергей Белашко: Вот это воплический такой язык, диалог из подворотни.
Валентин Филиппов: Да.
Сергей Белашко: Вот этот вот компонент. Да? А дальше вот эти, там, тучные нулевые, когда шло какое-то обогащение и так дальше. Но параллельно, даже в тех же нулевых, началась эта идеология политического украинства, или, там, украинского патриотизма.
Она начала в украинское общество планомерно накачиваться. Через средства массовой информации, в первую очередь подконтрольные тому же Пинчуку. Кстати, вот упоминали Коломойского, но почему-то никто не говорит о том, что в правительстве людей Пинчука больше, чем людей Коломойского. И Коломойский сейчас сосредоточился на том, чтобы расставлять своих людей по регионам. Его интересует больше региональная политика, вот эти губернаторы, особенно в тех регионах, где у него профильные активы какие-то. Ему без разницы кто будет министром культуры, а кто будет министром обороны.
Валентин Филиппов: А потом Коломойский объявит народные республики.
Сергей Белашко: Ну. Я не исключаю, кстати, такой сценарий. Я, когда вот говорили, я вспомнил этот диалог с пранкером, который говорил от имени Павла Губарева.
Валентин Филиппов: Да-да-да.
Сергей Белашко: То есть, в принципе, если Коломойский посчитает, что ему это выгодно… Для Зеленского, кстати, такой сценарий очевидно неприемлемый. Да? Мне сложно представить, чтобы Зеленский провозгласил Днепропетровскую Народную Республику. Но я могу представить с легкостью в этой роли Коломойского. То есть, он воспитывался… у него, как бы, та же самая матрица, она формировалась и заполнялась другим. Он в полной мере познал этот цинизм позднего советского периода. Вот это все… комсомольцев с видеосалонами, с банями, с кооперативами. То есть, у него то же поколение… Юлия Тимошенко, кто там еще, Виктор Пинчук, Сергей Тигипко. Петр Порошенко, кстати.
А Зеленский, у него вот эта матрица, сформированная в пионерском этом детстве, она осталась, ну, как бы, не произошла деконструкция этой матрицы. Она просто наполнилась иным содержанием.
Я когда слушаю своих даже не сверстников, а людей, которые там лет на пять меня моложе, я поражаюсь, откуда, как они вот воспроизводят эту атмосферу комсомольских собраний самого конца 80‑х.
Валентин Филиппов: Да.
Сергей Белашко: Хотя им в это время, в этом конце 80‑х, им, там, по 10 лет было. Кстати, обратите внимание, что вот эти люди, которые вот эти политические украинцы, самые активные из них, это дети советских офицеров и чиновников. В активности их могут превзойти только внуки и правнуки тех, кто проводил расстрелы в 30-е годы, коллективизацию, там, вымаривал целые районы голодом…
Валентин Филиппов: А всё логично. Тут никакого противоречия.
Сергей Белашко: А их потомки теперь самые большие украинские патриоты.
Валентин Филиппов: Послушайте, самыми большими сторонниками независимости Украины и развала Советского Союза были преподаватели кафедры истории КПСС.
Сергей Белашко: Политический материализм, исторический материализм, научный коммунизм, который они хотели в научный национализм переименовать. Вот и всё, как бы. Это профессиональная сволочь.
Валентин Филиппов: Вот. На этой, так сказать, оптимистической ноте…
Сергей Белашко: Им казалось сытнее быть коммунистом, пошли коммунистом. Потом они стали националистами, сейчас они все либералы, рассказывают об общечеловеческих ценностях, там, каких-то. Хотя у них единственная ценность – это зеленые бумажки и задница в тепле. Вот, собственно, их ценности.
Валентин Филиппов: Где задница в тепле – там и родина. Помню. Брат‑2.
Сергей Белашко: Кучма говорил прямым текстом в интервью Урмасу Отту «точка зрения определяется местом сидения». Вот это, собственно, кредо политического украинизма.
Первый тезис – это «геть вiд Москви», а второй тезис, что «точка зрения определяется местом сидения». Если бы эти люди жили в России, они были бы там большими фанатами Путина и все бы состояли в «Единой России».
Валентин Филиппов: Мы в Крыму это всё наблюдаем. Мы наблюдаем, как большие любители Украины стали большими любителями России и остались на своих должностях.
Сергей Белашко: Целыми парторганизациями из Батькивщины из Партии Регионов шли в Единую Россию и ещё толкались локтями у корыта, чтобы, не дай Бог, не пропустить конкурента. В Ялте, насколько я помню, вся верхушка Батькивщины стала Единой Россией
Валентин Филиппов: Да, так и было
Сергей Белашко: В Судаке это Партия Регионов, это Дейча этого, который санаторием заведовал, вот и всё, знакомые все лица.
Валентин Филиппов: Хорошо, огромное спасибо, до свидания
Сергей Белашко: И вам спасибо, что интересуетесь, всего доброго!
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.