Безвизового режима не будет. Петр Порошенко уйдёт в 2017 году. В этот момент у регионов Юго-Востока появляется новый шанс выйти из-под контроля Киева. В том, что вся историческая Новороссия не последовала за Крымом еще в 2014 году, виноваты бизнес-элиты этих регионов. В перспективе Украину ждет раздел.
О метаморфозах и особенностях политических и общественных процессов на территории бывшей Украины рассуждал главный редактор информационного портала PolitRussia Руслан Осташко. Любуясь его футболкой с двуглавым орлом, с ним спорил и соглашался обозреватель ПолитНавигатора Валентин Филиппов.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Руслан, здравствуйте.
Руслан Осташко: Да, здравствуйте.
Реклама
Валентин Филиппов: Меня очень волнует вопрос безвизового режима для Украины. Почему его уже не дать? Сердце разрывается. Люди буквально сделали всё. Опустились до самых низших инстинктов. До первобытного состояния. 144 требования выполнили. Мой бывший земляк вообще себя с животным сравнил. Говорит:
– Вы в ответе за тех, кого приручили, где безвиз?
Чего им не дать этот безвиз уже? Ну, трудно, что ли? Он же, в общем-то, ничего не значит…
Руслан Осташко: Ну, как, ничего не значит? Сбегут же с Украины сразу все туда. Европа-то понимает, что не справится с таким потоком беженцев.
Порошенко отрапортовал, что вроде пришли к соглашению, что дадут безвизовый въезд. Но есть условие «под звёздочкой», которое обычно пишут так, что никто не читает, – мелким шрифтом.
Вроде принят документ, который позволяет дать безвиз, но для того, чтоб его дать, нужно, чтоб Украина подписала документ, который позволит этот безвиз автоматически отменить в случае нарушения определённых условий. А они этого не сделали. И не сделают. Вроде дали, но не дали.
Почему не дали, потому, что – беженцы. Потому что Европа не может справиться объективно. Это серьёзный большой кризис с беженцами. И они прекрасно понимают, что сейчас к ним несколько миллионов украинцев хлынут. Пусть не по рабочим визам, по туристическим, но все понимают, что им главное попасть туда.
Но Украина хотела получить не просто безвиз. Украина хотела получить статус европейской страны. Для многих украинцев членство в ЕС – это и есть этот заветный безвиз. И, если перемещаться между Украиной и странами Европы, и при этом им не нужно подавать документы в какое-либо посольство, получать эту визу, то они думают так, что они уже полноправные члены ЕС.
Но жизнь немножко сложнее.
Безвиз, если и будет, то он будет туристический на 90 дней, но всё равно, само словосочетание…. Здесь сила брэнда. Вот безвиз – это брэнд.
Валентин Филиппов: Всё равно не дают, гады….. издеваютсяJ.
Руслан Осташко: Да они не могут дать безвиз. У них выборы на носу.
Валентин Филиппов: А что, выборы в Европе могут как-то плохо закончиться? У них устоявшаяся демократия.
Руслан Осташко: Ну, все думали, что и в Америке устоявшаяся демократия. О том, что брэкзит возможен, вообще, мало кто предполагал.
Во Франции точно президент поменяется, а вот в Германии станет ли Ангела Меркель четвёртый раз канцлером? Скорее всего, станет, наверное, но после победы Трампа – я не удивлюсь, если она проиграет.
Валентин Филиппов: Дело в том, что всё вокруг такое неустойчивое. Устойчива только Украина в этой ситуации. Сколько ни проводи выборы, будет так же.
Руслан Осташко: Да, нет. Я думаю, что рано или поздно отрезвление придёт. И будет меняться. Не может страна жить в состоянии дна всю жизнь.
Валентин Филиппов: Пока что там страдают русские.
Руслан Осташко: Ну, да. Страдают русские, те, которые живут на Украине, и которые, в том числе, сами виноваты во многом том, что там сейчас происходит. Потому, что не хватило в своё время сил, возможностей, поверили каким-то политикам. И не смогли, да….
Валентин Филиппов: Нет. Вы знаете, этим политикам поверили и в Кремле.
Руслан Осташко: Ну, как, поверили?
Валентин Филиппов: Говорили, что партии-побратимы. Единая Россия и Партия регионов. Они совместные съезды проводили. Виктор Янукович был почётным гостем на съездах Единой России….
Руслан Осташко: В России-то, наша власть работает с той властью, которую избирает народ. Не важно, в каком государстве – Украине и так далее.
Многие считают, что мы слишком мало влияли на украинского избирателя, для того, что бы сохранить дружбу…. Возможно, это правда. Так и есть. Но, имеем, что имеем. Но нельзя же совсем считать, что украинский народ такой безвольный.
Вот, например, в Крыму люди решились на референдум. И там кровь пролилась. И они приняли это решение. Не простое. Сложное. И политики многие, когда, с кем я разговаривал, из крымских политиков, тогда не понимали, что их не кинут. Они понимали, что они рискуют, принимая такое решение. И, если завтра ситуация поменяется, и украинские войска войдут, то их арестуют, они в тюрьме проведут много-много лет. Они это прекрасно понимали.
И вероятность того, что Россия не поможет, всё-таки, была. Ну, теоретическая.
Люди отважились на это. Но самое главное – население. Я же сам из Крыма. И прекрасно понимаю, как народ на это всё реагировал. В Севастополе сначала площадь Нахимова была заполнена битком, и я уверен, что вот там людям не платили, как на майдане по 150 гривен.
Валентин Филиппов: Я понимаю…. Но я из Одессы. У нас то же самое было.
Руслан Осташко: Ну, в Одессе было. Но были и другие люди. А в Крыму не было.
Валентин Филиппов: Нет, ну, подождите, если бы можно было протянуть полтора месяца, не оказывать никакую помощь Севастополю, то постепенно вылезли бы и эти «другие люди». И свезли бы их. И блок-постами окружили бы город.
Руслан Осташко: В Крыму это было невозможно.
Валентин Филиппов: Географически?
Руслан Осташко: Если население 50 на 50 или 30 на 70, то там ещё как-то можно. Меньшинство может манипулировать. Но когда в Крыму 95% понимает, что происходит, ну, 90%. Из них больше половины готовы выйти на площадь для того, что бы защищать свои интересы…. А на Донбассе….
Валентин Филиппов: Хорошо, этот спор может быть бесконечен. Я с Вами никогда не соглашусь. Вы из Севастополя. Я из Одессы. Я считаю, что, всё-таки, Одессу кинули. Мы это в интервью вставлять не будем.
Руслан Осташко: Нет, почему, можно и вставить, чего?
Валентин Филиппов: Нет, зачем?
Руслан Осташко: Что значит «кинули»?
Валентин Филиппов: Этот спор надоел. Более того, сильно надоел.
Руслан Осташко: Никто никого не кидал. Народ вышел и всё решил…А в Одессе народ….. Я же изучал и события Второго Мая…. Расследование…
Валентин Филиппов: А причём тут Второе Мая? Второе Мая было через три месяца.
Руслан Осташко: Да я понимаю. Но я понимаю, какие настроения были в Одессе, какие были группировки. Были там проукраински настроенные люди, было их немало.
Валентин Филиппов: Тридцать человек. Их и сейчас тридцать человек.
Руслан Осташко: Ну, не совсем так.
Валентин Филиппов: Ну и дело же в том, кого финансируют политики местные. Правильно? Если была поставлена задача губернатору, ещё определённым людям, чтоб они создали отряды евромайдановские, они их создавали два месяца, студентов набирали, платили им деньги первое время, потом тоже кинули….
Руслан Осташко: Ну, да.
Валентин Филиппов: Вот всё это делалось. Дали отдышаться, дали поднять голову гидре. В Севастополе этой гидре поднять голову не дали.
Руслан Осташко: А кто не дал поднять голову?
Валентин Филиппов: Ну, как кто?
Руслан Осташко: Путин?
Валентин Филиппов: Элиты и Путин. Армия. Армия, элиты.
Руслан Осташко: Вот в Крыму оказалось так, что элиты были на одной волне с народом. Да, была российская армия, которая помогала чувствовать себя более защищённо, чем тем же одесситам.
Валентин Филиппов: Да.
Руслан Осташко: Шутка есть хорошая в интернете: украинца спрашивают «Вы Донбасс почему бомбите?», – «ну, как, там же Российские Войска стоят!».
«А Крым Вы почему не бомбите?», – «Ну, там то они действительно стоят!».
Валентин Филиппов: Ну, да. Как-то так.
Руслан Осташко: Вот на любой спор, что на Донбассе российские войска стоят, и поэтому война идёт, – в Крым-то вы не суётесь…. Там точно войска есть.
Валентин Филиппов: Ну, я должен сказать, что в Одессе всё было, как в Крыму, до момента референдума в Крыму. То есть, одесские политики, одесские бизнесмены после референдума в Крыму, поняв, что никаких «зелёных человечков» не будет… у них какие-то и свои источники информации есть, они постепенно от этого всего начали отваливать. От этой ситуации. Отваливать, отваливать, отваливать. И перекладывать яйца в другую корзину. Когда поняли, что Одессу никто не берёт.
Руслан Осташко: Переложили, в итоге.
Валентин Филиппов: Ну, да. Они остались у власти. У них же какая ситуация? Они же все, по большому счёту, все политики местные, они «смотрящие» от каких-то бизнес-группировок. У них есть собственность, которую они должны блюсти.
Руслан Осташко: Ну, да.
Валентин Филиппов: И они, извините, с победителем всегда. Когда они думали, что Россия будет победителем в Одессе, они качнулись, начали появляться на митингах. Начали какие-то деньги отстёгивать, там, на приобретение каких-то щитов, касок. А потом поняли, что каски нужно в другую сторону покупать.
Руслан Осташко: И в этом вся Украина.
Валентин Филиппов: Ну, в общем, да.
Руслан Осташко: Проблема, почему была такая реакция на выборы Трампа? Все начали переобуваться в воздухе. В Америке же те элиты, которые стояли за Клинтон, они не стали переобуваться. И не стали на сторону Трампа. Они сказали: – Ну, окей, четыре года мы подождём. А на Украине, если побеждает другая политическая сила, что делают украинские элиты?
Валентин Филиппов: Переходят в другую партию.
Руслан Осташко: Вот и отличие. А элиты управляются кем? Я, конечно, громко скажу, что народ может управлять элитами, но если сильно захотеть, то можно. Но на Украине не хотят. Не хотят, не потому, что такие, а, наверное, приучила власть, весь этот режим, который был все эти годы с 1991. Бандитский откровенно. Все эти кланы, разборки. ОПГ плавно перекочевали во власть.
Валентин Филиппов: Ну, в России тоже этот процесс был, но он закончился.
Руслан Осташко: В России был, но он закончился. Он превратился, в итоге, в цивилизованный. Этот процесс был в любой стране Мира. Даже в США. Ну, когда они формировались. Вспомнить отцов-основателей, там далеко не все были белые и пушистые. И честные и порядочные. Поэтому, да, в России этот процесс закончился. А на Украине он как-то зациклился.
Валентин Филиппов: А какой план Кремля на Украине?
Руслан Осташко: Могу догадываться по определённым решениям, которые принимаются, по заявлениям, по работе наших официальных СМИ государственных. Исходя из этой аналитики, можно делать выводы, что план один, – это мирное решение вопросов. Это выжидательная позиция. Как бы так – «задушить в объятиях» украинскую демократию. И не дать ей развернуться. Чтоб не привлечь большее количество жертв.
Конечно, многие на Украине считают, что Путин должен был ввести войска и давно уже решить вопрос. И с Донбассом, и с Киевом. Но людей-то погибло бы очень много.
Валентин Филиппов: Сейчас гибнет несоизмеримо меньше?
Руслан Осташко: Несоизмеримо меньше. Погибло бы намного больше людей.
Валентин Филиппов: Что будет с Донбассом? Мне ситуация напоминает Южную Осетию, где говорили: – Зачем нам быть независимыми, мы хотим быть Россией. Всё.
Руслан Осташко: Вот Южная Осетия – хороший пример. И Абхазия. Это те регионы, которые находятся в карантинной зоне. Вот им нужно в этой карантинной зоне отстояться, и потом возможен вопрос присоединения к Российской Федерации. То же самое, скорее всего, будет и с Донбассом. Когда он какое-то время будет вынужден просуществовать в карантинной зоне, для того, что бы отсеять те элиты, которые, если что, сразу переметнутся…
В Крыму это произошло достаточно быстро. Без кровопролития. Там пришли элиты, которые положили всё на эту карту и выиграли. Да, там кому-то по рукам дают, находится ещё достаточное количество и взяточников, и коррупционеров, и мы слышим периодически, там кого-то арестовывают. Проверки какие-то идут. Это бывает.
Валентин Филиппов: То есть, Вы хотите сказать, что если бы в 2014 году Ахметов условный сделал выбор в пользу России, то вопрос Донбасса был бы решён в пользу России.
Руслан Осташко: Да.
Валентин Филиппов: Что это проблема, собственно, Ахметова. Ну, условно, собирательного Ахметова.
Руслан Осташко: Да, это проблема того, что элиты не должны быть оторваны от общества. Как в Киеве сейчас происходит…
Валентин Филиппов: Скажите, на Ваш взгляд, возможно ли реальное перемирие?
Руслан Осташко: Реальное перемирие невозможно по одной простой причине, что Порошенко не контролирует на 100% вооружённые формирования, находящиеся на границе. Потому что там есть различные батальоны, которые подчиняются тем, кто им платит заработную плату. Это не всегда государство Украина. Если даже это государство Украина, то это не всегда люди, которые контролируются Порошенко. Если бы Порошенко всё контролировал, перемирие было бы уже давно… Порошенко, скорее всего, до конца 2017 года не досидит…
Валентин Филиппов: Не Тимошенко ли его сменит?
Руслан Осташко: Скорее всего. Самая грамотная сейчас… Ну, мне так кажется. Из всех, кого сейчас вижу на украинском политическом небосклоне, – самая адекватная.
Валентин Филиппов: Значит, у других регионов, кроме Донбасса, вообще, шансов нет, да?
Руслан Осташко: Почему? Когда будет происходить переформатирование власти на Украине, и когда Порошенко будет уходить, есть возможность некоторым регионам заявить о своей самостоятельности. Несогласии с общепринятым решением. Идея разделения Украины – витает в воздухе в Европе уже. Об этом открыто заявляет бывший главнокомандующий финской армии. Он говорит о том, что лучшим решением будет поделить Украину пополам. Ну, пополам, на три части, – это уже второй вопрос, но то, что это большие европейские политики, чиновники, бывшие руководители таких структур, как армия Финляндии, начинают открыто говорить в СМИ, и это публикуется, говорит о том, что такие планы вполне себе рассматриваются.
И если объективно говорить, то люди, которые жили на Украине, живут на Украине, понимают, как живёт Украина, они прекрасно осознают, что в принципе, народ Украины, он не един. Он очень разнороден. Западная Украина и Восточная Украина, это принципиально разный менталитет. И, действительно, Западная Украина, Львов, например, они никогда не считали себя частью Русского Мира, частью России. И тянуть их насильно в Россию, наверное, не очень большой есть смысл. Они, конечно, смотрят больше в сторону Польши той же самой. А жителю Донецка, ему сложно объяснить, как это так, Москва для него враг. Жителю Одессы тоже объяснить это невозможно. Город, основанный, все понимают, когда и кем.
Валентин Филиппов: Новая теория. Город основан европейцами. И это первый европейский город на территории Украины. Они историю Одессы уже научились рассказывать, ни разу не упоминая о России. То есть, они называют каких-то казаков, и называют тех царских подданных, которые носили не русские имена. Там и Де Рибас, там и Ришелье, и Ланжерон. И только потом они говорят, а вот в 1919 году большевики из Москвы Одессу захватили. Всё.
И получается так, что жила себе Одесса, город, основанный европейцами на территории Украины, и тут в семнадцатом году пришли русские большевики. Всё. И русификацию начали.
Руслан Осташко: Если десятки лет эту версию истории преподавать в школах, возможно, часть народа в это и поверит. А два-три года не повлияют на генетическую память. Правильно?
Валентин Филиппов: С 1991 года они всё время что-то новое рассказывают.
Руслан Осташко: Но всё равно, Вы же одессит. Можно, скажите вот, честно, можно объяснить одесситу, что Россия это враг?
Валентин Филиппов: Да.
Руслан Осташко: Исторический?
Валентин Филиппов: Да.
Руслан Осташко: Всем?
Валентин Филиппов: Всем – нет. Но постепенно.
Руслан Осташко: Ну, а сколько процентов.
Валентин Филиппов: Я не могу в процентах. Но, думаю, что процентов тридцать уже верит.
Руслан Осташко: Ну, а семьдесят думает, что Россия это не враг.
Валентин Филиппов: Ну, пока, да.
Руслан Осташко: Так, может быть, и будет. Я вам больше скажу. В России есть процентов 5-7 людей, которые считают, что Россия – это враг J
Валентин Филиппов: Да, я знаю.
Руслан Осташко: Поэтому ничего удивительного
Валентин Филиппов: То есть, Вы хотите сказать, что этим тоже есть место в России?
Руслан Осташко: Да. И этим.
Валентин Филиппов: Россия для всех. Да?
Руслан Осташко: Абсолютно. Да. Они растворятся.
Валентин Филиппов: Ну, Харьков это Россия. И Донецк это Россия.
Руслан Осташко: А Львов?
Валентин Филиппов: А Львов – нет. А вот разницы между Одессой и Новороссийском нет.
Руслан Осташко: Нет, вообще никакой. Согласен. Ну, вот. Идея разделения Украины на несколько частей, часть России, часть не России, она имеет место быть.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Я надеюсь, что эта версия окажется самой живучей. Я только всё время переживаю за свою родную Одессу, я надеюсь, что она на правильной части окажется. Тут же ещё Тирасполь.
Руслан Осташко: Одессу не отдадим. Да, там граница с Приднестровьем. Стратегически важная. Потому что Приднестровье – это тоже Россия.
Валентин Филиппов: Новороссия. Россия. Хорошо, огромное спасибо.
Руслан Осташко: Вам спасибо. Пофилософствовали.
Валентин Филиппов: Было очень интересно. Особенно мне понравилась Ваша футболка. У меня нечто похожее есть, только с надписью Новороссия.
Руслан Осташко: Я последнее время часто в таких хожу.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.