В России могло не быть Ельцина, семибанкирщины и чеченских войн. Девяностые стали чёрным провалом в истории страны. Только в двадцать первом веке Россия возвращается в Мировую Элиту. «Плутониевый ультиматум» стал плевком на начищенный сапог американского ковбоя.
США исчерпала все способы давления на Россию. Любой ядерный конфликт между США и Россией будет в пользу третьих стран и отбросит Америку на десятки лет в прошлое.
Об этом, и, конечно, об Украине, с блистательным военным аналитиком, непосредственным участником событий октября 1993 года Владом Шурыгиным говорил обозреватель ПолитНавигатора Валентин Филиппов.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Владислав!
Реклама
Владислав Шурыгин: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Владислав, Вы, как участник событий двадцатитрехлетней давности, октябрь 1993 года…. Вы считаете, тогда могло что-то получиться? История России могла пойти по-другому?
Владислав Шурыгин: Знаете, я все 23 года задаю себе этот вопрос. Я думаю, что шансы были достаточно большие. Нельзя сказать, что железно было бы как-то иначе, но безусловны несколько вещей.
Один из этих факторов заключался в том, что все две недели этого противостояния симпатии народа, а на тот момент народ ещё значил достаточно много, потому что буквально перед этим, за два года именно народ привёл к власти Ельцина фактически – вот эта жёсткая позиция населения, которое поддержало на тот момент Ельцина, осудило то, что потом назвали «путчем», события августа 1991 года…
И народ на тот момент уже был полностью на стороне Верховного Совета.
Во-вторых, Верховный Совет, – это была та сила, которая и поддержала Ельцина сначала как независимого депутата, ему был уступлен мандат. Потом его избрали президентом России этой поддержкой. И в 1991 году парламент в России стал центром противостояния «большому правительству» и тем, кого называли ГКЧП.
Поэтому такая сила, она не могла уйти просто так. И 3 октября 1993 года, я это очень хорошо помню, в Москве власти не было. Начиная примерно с 12 часов 3 числа и до утра следующего дня, когда уже были стянуты силы и начался расстрел парламента, власть, как таковая, в Москве отсутствовала.
Милиция просто разбежалась, она больше ни в чём не участвовала, а это была на тот момент главная опора для Ельцина и его ближайшего окружения. Армия практически самоизолировалась в казармах, и после этих событий началось резкое охлаждение между Ельциным и Грачёвым.
Вот Ерин, с этими силами МВД, которые активно его поддержали, они на тот момент уже были парализованы.
Поэтому, действительно, события могли бы пойти по-другому.
Валентин Филиппов: И что? Не было бы «девяностых»?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что история пошла бы по совершенно другому пути. Безусловно, у нас бы не было этого олигархического капитализма, который мы пережили в девяностые. Потому что на тот момент уже существующая и будущая олигархия, они были искренне ненавидимы народом, и парламент, который стремился исправить свои ошибки, конечно, был готов очень жёстко разбираться с этими олигархами.
Один из них, самый известный на тот момент, Гусинский, он бы вообще был бы арестован. Потому что он был тем, кто самым активным образом поддержал Ельцина и вместе с Лужковым они фактически организовали эту московскую силу, которая противостояла Верховному Совету. Они организовали его изоляцию, фактически полную блокаду.
Соответственно, в этом случае, в случае успеха, ещё бы упрочилось понятие «народовластие». Если бы народ себя показал, и с ним считались, и в событиях 1993 года, то было бы невозможно от него отмахнуться. И привести всё в то очень унылое состояние, которое просуществовало все следующие годы.
Была бы, работала по-прежнему старая Конституция, по которой основная власть в стране принадлежала бы Съезду Верховного Совета. Съезду Народных Депутатов, который был, действительно, высшей формой власти. Президент, безусловно, контролировался.
Это была бы совершенно другая страна. Избежала бы она ошибок? Я думаю, что у неё были бы свои ошибки.
Вряд ли бы там была семибанкирщина.
Вряд ли бы там был Борис Березовский.
Вряд ли бы там было «Рома друг семьи», и, вообще, вряд ли бы там была «семья».
Но, вполне возможно, что там были бы свои проблемы. Свои кризисы. И свои драматичные моменты. Но, это была бы другая история.
Почти уверен, что там бы не случилось двух чеченских войн.
Валентин Филиппов: Вот я хотел спросить про чеченские войны….
Владислав Шурыгин: Но осталась бы Чечня в этом случае в составе России – это вопрос открытый. Что было бы…. Поэтому, это совершенно такая альтернатива, которая уходит к перу фантастов, а не политологов.
Валентин Филиппов: Вы согласны с утверждением, что Россия и мы «встали с колен»? «Ультиматум», который выдвинут на днях по поводу плутония. Можно ли сказать, что Россия возвращается в высшую элиту?
Владислав Шурыгин: Я вижу абсолютно разнонаправленные процессы. С одной стороны, я вижу с огромным удовольствием восстановление потенциала самого народа. Это видно. Люди изменились после этой абсолютно беспросветной нищеты и обречённости девяностых, когда всем на всё было плевать, и было биологическое выживание, я вижу совершенно других людей.
Я вижу людей, которые имеют этот громадный опыт, которые ничему, просто так, с кондачка, не верят. Для которых пропаганда уже есть пропаганда. Которые отличают незабудку от известной субстанции. Я вижу людей, которые, во многом, внутренне свободны. И когда сейчас некоторые наши либералы воют после выборов, что народ России – это абсолютно так же «страна рабов, страна господ», я понимаю, что они просто не знают своей собственной страны.
Я вижу, как люди стремятся гордиться своей страной. Я вижу громадный запрос на нашу историю. Люди хотят гордиться своей страной, своей историей, своим будущим и своим настоящим. Это видно даже, извините, по порядку на улицах. Это бросается очень сильно в глаза.
Ещё лет десять назад после любого праздника улицы напоминали мусорную свалку. А сейчас можно целый день гулять по праздничному городу и нигде не встретить ни бумажки. И это не работа таджиков или узбеков. Это внутреннее достоинство людей, которые понимают, что это их город. Это их страна. И уже не ограничиваются территорией своей квартиры.
Когда раньше, там, в квартире, можно было убирать, а мусор выбрасывали прямо на лестничную клетку. Это было в девяностые.
Валентин Филиппов: Из окна. Мусоропровод такой – форточкаJ
Владислав Шурыгин: С другой стороны я вижу, что российская элита находится в глубочайшем кризисе. Элита новая, государственная, государственно-патриотическая, имперская, она составляет очень маленькое меньшинство. И она очень неоднородна внутри себя.
В ней очень много людей олигархического склада, которые видят в этом патриотическом тренде возможность, скорее, для себя и своих интересов. Рассматривают патриотизм, как некую уздечку, на которую можно теперь, после либеральных девяностых, поменять прогнившую уздечку либерализма и повесить новую, патриотическую. И тащить народ туда же, куда они шли раньше.
Я вижу громадное количество трупных пятен и цинизма, и таких ходячих трупов того периода, которые по-прежнему ворочают громадными капиталами, которые обладают огромным влиянием. Тот же самый Чубайс. Вся эта «молодая команда», выросшая на девяностых. И Греф, и Кудрин, и прочие птенцы гнезда Высшей Школы Экономики.
Я вижу и среди высших чиновников большое количество людей, для которых патриотизм – это только трескотня и прикрытие собственных амбиций.
Я вижу, что этот курс на патриотизм, он очень неравномерный. Его нельзя назвать муссоном, который дует всегда в одну сторону. Это, скорее, такой вихрь, который совершенно не обязательно сохранится. Если эта элита начнёт разочаровываться в этом пути, то она начнёт лихорадочно искать что-то другое.
Валентин Филиппов: «Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря». Я всегда считал, что мне повезло. Но, с другой стороны, когда в Империи кризис, её сферы влияния сокращаются, то именно в провинциях, именно на окраинах и наступает настоящая… задница, как говорится. Какие есть надежды на то, что Россия, всё-таки, воспрянет? Судя по “ультиматуму” в адрес США – если это не игра перед выборами, – с американцами договориться не получается. Что будет с Донбассом? Что будет с Одессой?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что тут мы уходим в сферу очень многих вероятностей. Но, давайте начнём со следующего. Первое. За все последние два года никто Донбасс не сдал. Как бы об этом что-то не рассказывали.
Валентин Филиппов: Ну, это спорный вопрос…..
Владислав Шурыгин: Спорный только для тех, кто не знает масштабы финансовой ежемесячной поддержки. И всех тех рисков, которые тащит на себе Россия, связанных с этим.
Можно было уже десять раз договориться, десять раз тихо сдать, и даже внутренний фактор Донбасса российский, да, он, конечно же, очень сильно ударил по имиджу, но если бы речь шла только об интересах той или иной финансовой группировки, то на эти риски они бы пошли.
Я думаю, что здесь опять идёт разнонаправленный процесс в самой элите. И в кремлёвском руководстве есть как сторонники того, что Россия должна сохранять своё присутствие во всех своих ключевых регионах, в том числе и Украина, Молдова и Грузия. Где угодно. Так и те, кто считает, что место России в семье европейских народов, надо идти в кильватере за Европой, соответственно, не дёргаться, не рыпаться и жить при ста сортах пармезана.
Поэтому, эти две тенденции и борются.
Например, бывший руководитель администрации президента Иванов, который традиционно слыл западником, и его сложно заподозрить в симпатиях к Донбассу. Но при этом та же самая Валентина Матвиенко, чья жёсткая позиция была в основе решений, связанных с Крымом, и которая сама родом почти с Донбасса, – конечно, это совершенно другой тип руководителя.
Поэтому я не сомневаюсь, что при том количестве издержек, которые остались за спиной, и при всём том, что Россия уже вынесла, она не бросит эту ношу.
Не только потому, что слишком много потрачено, а потому, что есть понимание, для чего это всё ей нужно. И не только утилитарном, но и в духовном смысле.
Поэтому, Донбасс не будет оставлен. Так же, как всё остальное.
Будем ли мы работать с Украиной? – Сложно обсуждать. Потому, что если обсуждать какие-то официальные вещи, они и так всем понятны и очевидны. Если говорить о действиях, которые находятся в «серых» зонах, то мы должны либо залезать в область государственных тайн, или просто гадать на пальцах.
Если опять говорить об ультиматуме, обо всём остальном…. Для меня лично этот ультиматум означает только одно. Впервые за 23 года, после долгих заявлений, попыток, Россия фактически, странное слово, но Россия взбеленилась.
Напомню, 23 года мы были страной, проигравшей Холодную Войну. 23 года мы это признавали в той или иной форме. Поэтому даже когда мы пытались возражать своему патрону американскому, мы всегда сохраняли определённую риторику. Риторику сюзерена и господина.
Мы говорили: – Да, мы не согласны, мы категорически против.
Но мы говорим: – Сохраняем партнёрские отношения, наши западные партнёры, наши американские партнёры.
Даже когда они вели себя совершенно по-скотски, мы всё равно боялись некого демарша. Чтоб не спровоцировать своего господина.
Вот наше заявление по плутонию, в этом случае, полный отрыв.
Это такой бунт в провинции.
Требования, которые выдвинула Россия Америке, они заведомо не выполнимые. Они оскорбительно невыполнимые. И совершенно не важно, что там речь идёт об урановой сделке, и кто там, что об этом рассуждает. Это уже полный бред и обсуждения не стоит. А вот сам факт того, что Америка получила пощёчину, и американский ковбой получил плевок на начищенный сапог, вот это вещь, которая действительно сделана впервые.
Никогда раньше не предъявляли Америке никаких требований.
Никогда раньше не ставили Америку вот в такое положение.
Это означает одно – президент, сделав это, очень чётко разорвал эти отношения. Это объявление войны, фактически. Пока холодной.
И у американцев есть определённая растерянность, как на это реагировать. Заявление по Сирии, – это не реакция на наше заявление. Мы его ждали, и об этом заявлении говорилось всю последнюю неделю. И даже, может, мы сработали на упреждение. Мы вот знали, что этот американский дядюшка – мировой хозяин, должен нам грозить пальчиком и стучать по столу кулаком. А тут мы взяли и сделали это сами впереди него.
Поэтому, американцы, конечно, растеряны. Они не знают, что делать дальше. Либо идти дальше по пути очень жёсткой конфронтации, а идти уже некуда. Уже все санкции введены, осталось только разорвать все дипломатические отношения, отключить SWIFT и опустить железный занавес. Но это уже не сработает дальше, чем оно сработало. У нас всё равно остаётся две трети Мира, с которыми мы можем общаться, вести экономику, не столь успешно, как с американцами, с их финансовой системой, но это уже нас не убьёт. Мы уже адаптировались.
Или идти дальше на горячую фазу.
Горячая фаза, она чревата полной утратой американцами всего того, что за 30 лет было достигнуто. Потому, что если дело дойдёт до серьёзного военного конфликта, то у Америки слишком много врагов в Мире, которые любую её слабость, любое её технологическое поражение, а надо понимать, что обмен ядерными ударами выбрасывает из цивилизации на несколько лет, не скажу, что на несколько десятков….
Валентин Филиппов: То есть, победит Китай, в результате?
Владислав Шурыгин: Победит любая третья страна, которая осталась вне этого конфликта. При том, что добровольцев дальше лезть в Россию всё равно не будет.
Получится, что Америка, которая контролирует сейчас весь Мир, может потерять в одночасье всё. И поэтому, вопрос реакции, он стоит сейчас очень остро.
Валентин Филиппов: Ну, если они нам SWIFT отключат, мы можем хотя бы до Днепра? На Украине продвинуться….
Владислав Шурыгин: Я думаю, что если нам отключат SWIFT, мы и будем двигаться до Днепра. Но нужно понимать, что нынешняя Украина в её системе существования, – не способна существовать без войны и без конфликта.
Валентин Филиппов: Я знаю.
Владислав Шурыгин: Поэтому, скорее всего, в этом случае, сценарий будет другим. Рано или поздно Украина взбодрившись, как кокаином, очередной дозой рассказов о собственной непобедимости, выберет повод и опять дернется.
Дальше уже начнётся совершенно другая операция по принуждению к миру.
Понимаете, здесь же есть несколько вещей. Нужно понимать, что у нас даже в среде не только патриотов, но и в среде очень осведомлённых экспертов связанных с Украиной, говорят, что об Украине не существует единой точки зрения.
С одной стороны всем хочется провести красивую линию до Днепра, через Одессу до Приднестровья, и создать такой вот мощный анклав. А дальше пусть живут, как хотят, всё что выше и западней.
А теперь представьте себе, что мы входим на Украину после двух лет этой дикой пропаганды. Даже то количество людей, которое ранее сочувствовало нам, и сейчас, – они сократились в разы, кто-то, даже оставаясь сочувствующим, но теперь это всё прячут и боятся.
Кто-то во многом разочарован, в том числе и нерешительностью России. Кто-то принял, как данность, что Россия не придёт, значит надо жить здесь и сейчас.
Количество поддержки людей, которые бы встречали Россию на Днепре с цветами, оно не настолько определяющее….
Поэтому, к сожалению, вторая точка зрения гласит, что Украина должна сама пройти свой крестный путь. Что мы должны сохранить те регионы, где мы имеем поддержку, и которые уже себя проявили, я говорю о Донбассе. И в этом случае просто дать украинцам самим понять, во что они вляпались.
Но здесь вопрос, опять же, в цене. Сколько людей за это время будет разочаровано, сколько погибнет в подвалах СБУ, сколько, вообще, погибнет людей в этом бесконечном кровотечении.
К сожалению мы действительно находимся в такой патовой ситуации, где лёгких ответов и лёгких решений просто нет.
Валентин Филиппов: Казалось мне всегда, что сами себя загнали…. Потому, что можно было силами ополчения.
Владислав Шурыгин: Вы знаете, даже в знаменитом сентябре 2014 года, когда мы стояли под Мариуполем, я слишком хорошо знаю ситуацию…. «Северный Ветер» не смог зайти в Мариуполь, по одной причине. Надо было заходить чисто своей пехотой, и всем было бы понятно, что такое «Северный Ветер», либо не делать этого вообще.
Потому, что на тот момент сами отряды ополчения уже были размазаны тонким маслом по всему.
Валентин Филиппов: А Мариуполь так ждал… Все сбежали уже оттуда ВСУшники…
Ну, хорошо, огромное Вам спасибо!
Владислав Шурыгин: Пожалуйста! Удачи!
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.